Fumo da moduli di sicurezza

[adamo]

Salve e ben trovati, non so se e' una coincidenza oppure no ma abbiamo dovuto staccate due volte la media tensione negli ultimi due wechend ed ogni volta si sono bruciati ben 21 moduli Profi safe tra ingressi ed uscite , per ben due volte!, siamo a circa 12000euro di componenti spesi oltre al fermo linea.

Si perché i moduli sono bruciati nel quadro che gestisce una linea di 5 presse e 7 robot, solo i moduli hanno subito danni il resto e' OK tranne il morale del titolare.

Adesso però dobbiamo nuovamente interrompere la MD, pensate possa accadere un'altra volta?, premetto che ad ogni manovra sulla MD il quadro aveva il bloccaporta aperto!?!?.

Adamo

[Marco Cibelli]

Non ho mai usato moduli  Profi safe comunque collegano un Bus ProfiNet a qualche carico o presa trifase?
Perché potresti scollegare i vari carichi e poi ridare tensione alla linea

Se ho capito bene il fumo comincia a comparire quando il lunedì ridai tensione.

Comunque  è strano che sia solo un problema che dipende dal distacco della linea.
Dato che hai speso dalla Siemens (credo) 12000€ sarei curioso di sentire che ne pensano.
Daranno colpa a qualcos'altro ma magari ti danno una dritta su come proteggere i Profi safe (che poi sarebbe come proteggere una cosa che protegge !-))

Spero che ci sia qualcuno più esperto di me in questo forum!-)

[luigi69]

Secondo il mio parere Adamo , la cosa andrebbe affrontata guardando il tutto , ovvero..... magari qualche cosa che  è entrata tramite la messa a terra ?  accennavi al blocco porta aperto , quindi di sicuro non al sistema di alimentazione .  Oppure un guasto al trasformatore o alimentatore degli ausiliari dle quadro , e al riavvio ai moduli è stata fornita una tensione ben diversa dai 24...cioè.... il fumo   alla chiusura dei sezionatori di media oppure il giorno dopo al riavvio delle macchine ?

Le info però sono poche nel senso che noi dal forum non possiamo sapere la configurazione del tuo impianto , come e da cosa  è alimentato , quali manovre di media sono state fatte, ecc, ecc....

Come suggerito da MArco , qualunque aimè sia la causa , con una spoesa del genere  chiama pure un tecnico e vedi cosa  ti dicono

mi dici per favore appunto se i guasti....ve ne siete accorti subito alla richiusura o dopo avere messo tensione ai quadri di automazioe per ripartire ?

[lelos]

ciao

quando hai rimesso la media tensione i macchinari erano spenti totalmente  ?

nel senso che l'interruttore generale dei macchinari era aperto.

Modificato: 5 dicembre 2015 da lelos

[adamo]

Eccomi fresco fresco appena uscito dalla cabina elettrica dove abbiamo scoperto che un trasformatore ( che alimenta una porzione dell'impianto in oggetto ) ha il neutro collegato a terra, ma un nuovo trasformatore che alimenta la restante parte della linea in oggetto non aveva detto collegamento, pensate che poteva essere questa la causa delle rotture?.

[pigroplc]

I moduli Profisafe NON bruciano così come se fossero pop corn!

Sicuramente hanno ricevuto un picco di tensione, adesso ipotizzo che il 24V in continua arrivi da un trifase; devi controllare che da quell'alimentatore non escano tensioni anomale, magari  generate da salti di tensione.

Il trasformatore che tu menzioni che ruolo ha?

Il neutro in genere lo si utilizza negli impianti per evitare di abbassare l'alternata a 240 V ac per le prese con un trasformatore. Spiega meglio dove viene usato ......

[ivano65]

forse non aveva il neutro a tera perche' l'impianto e' gestito in regime IT ( probabile visto il tipo di macchine alimentate)

ovviamentye se collegate il neutro a tera rischi grosso , quindi prima GUARDA BENE il progetto dell'impianto

[dott.cicala]

Quando si esegue manutenzione o si sostituiscono i trasformatori di media, non sarebbe opportuno eseguire delle misure sulle tre fasi, il neutro e la terra prima di dare tensione agli impianti, così da evitare disastri?! Ma che maniera di lavorare è quella? 

[Nicola Carlotto]

la mancanza del neutro su un quadro elettrico dove ci sono dei alimentatori swiching in 220 alimentati  dalla fase + neutro porta alla distruzione dei condensatori dei swiching stessi.

i moduli in questione venivano alimentati in 220 vac ?

Ciao Nicola

[Livio Orsini]

Quando si esegue manutenzione o si sostituiscono i trasformatori di media, non sarebbe opportuno eseguire delle misure sulle tre fasi, il neutro e la terra prima di dare tensione agli impianti, così da evitare disastri?!

Non posso che sottoscrivere!

Sempre quando si eseguono lavori di manutenzione all'impianto elettrico prima verificare e poi alimentare!

[Giuseppe Signorella]

a mancanza del neutro su un quadro elettrico dove ci sono dei alimentatori swiching in 220 alimentati  dalla fase + neutro porta alla distruzione dei condensatori dei swiching stessi. 

In genere nei quadri elettrici è buona norma alimentare gli alimentatori a 220 volt (e le altre apparecchiature del quadro a 220V) con trasformatori di isolamento 400V>220V 

Quando si esegue manutenzione o si sostituiscono i trasformatori di media, non sarebbe opportuno eseguire delle misure sulle tre fasi, il neutro e la terra prima di dare tensione agli impianti, così da evitare disastri?

In molte cabine elettriche di nuova realizzazione, si installano analizzatori di rete elettrica che impediscono la chiusura degli interruttori (in genere motorizzati) se i parametri non rientrano in un determinati range.

Se la cabina elettrica è vecchiotta, oppure molto vecchia (priva di interblocchi)  tra i sezionatori di linea e i sezionatori di terra, una manovra errata crea dei danni indescrivibili.

Non dimentichiamo che non è raro trovare nei quadri elettrici di automazione, per motivi di sicurezza il negativo che esce dagli alimentatori e/o lo zero volt dei trasformatori  a terra. 

Se si ipotizza un coltello del sezionatore di terra nella cabina elettrica che apre in ritardo o male, una terra (assurdo pensarlo) che non è proprio efficiente e il negativo degli alimentatori a terra,.......il danno è fatto.

[Adelino Rossi]

Una buona regola direbbe che prima si apre l'interruttore di bassa tensione a vale del trafo e poi si apre la media tensione. quant' è la mt?

10kv oppure 15 o 20Kv.

stesso discorso alla chiusura, prima la mt poi da uno sguardo ai voltmetri di linea se le tensioni sono ok.  poi chiudi la bt.

che tipo di interruttori ci sono sulla mt. in aria, sezionatori a scatto o interruttori? in olio ridotto o nel migliore dei casi a gas sf6?

in ogni caso oltre a tutto quanto detto, all'atto dell'apertura l'apertura dell'interruttore mt genera tra i contatti in apertura un arco elettrico

che a seconda del tipo di interruttore si spegne per effetto dell'isolante interposto, aria olio o gas.

nell'istante di durata dell'arco elettrico, prima della sua interruzione si genera una quantità di extra tensioni e disturbi vari che si propagano sia sulle linee di energia

che sulle reti di terra.

Le apparecchiature elettroniche non vanno dimenticate ma sono componenti efficaci, efficienti ma molto sensibili per quanto teoricamente protetti.

Il risultato può essere effettivamente tragico per alcuni componenti. 

[dott.cicala]

 è buona norma alimentare gli alimentatori a 220 volt 

Puoi citare la norma? Perché io non ho mai visto in 25 anni precedere un alimentatore stabilizzato serio come ad esempio un SITOP40 da un trasformatore...lo si alimenta in trifase...non vorrei quindi essere non conforme.

E quando ce ne sono un numero considerevole che si fa?

Salvo casi rari, il negativo dell'alimentatore è sempre collegato a terra, quindi il trasformatore mi sembra al quanto inutile in termini di protezione aggiuntiva e oneroso in termini di costi...senza considerare che gli alimentatori seri negli ultimi decenni, se non da sempre, separano già galvanicamente la linea dall'uscita.

[Giuseppe Signorella]

In genere si interpone un trasformatore di isolamento per vari motivi, ad esempio quando non e richiesto il neutro nel quadro, ma il motivo pricipale e per evitare che la mancanza del neutro porti alla distruzione dei componti alimentati in monofase.

A terra non si mette il negativo,  ma l'uscita del dispositivo che alimenta i dispositivi con funzioni di sicurezza . Ad esempio se i dispositivi di sicurezza (Arresto di emergenza,  preventa, teleruttori) ecc sono alimentati a  24vac metti a terra lo zero in uscita del trasformatore  e non il negativo del l'alimentatore. 

[Livio Orsini]

 è buona norma alimentare gli alimentatori a 220 volt 

 

In questo caso "norma" va inteso conme uso, consuetudine, precauzione.

Anche se non c'è una normativa che imponga o raccomandi l'alimentazione a 230 V degli alimentatori, è una saggia abitudine usare alimentatori con ingresso a 230V e non a 400V, anche perchè sono di più facile reperibilità e di notevole minor costo.

[dott.cicala]

Tutti gli schemi che mi sono passati tra le mani hanno il negativo dell'alimentatore DC24V a terra, cioè un morsetto L- dell'alimentatore è collegato a terra poi ovviamente sull'impianto L- va con i suoi conduttori così come la terra.

 

Quindi mi dite che mettere L- a terra è sbagliato?

Anche perché ad ogni impianto o quadro segue una verifica eseguita da ente esterno il quale si accerta sempre della presenza di tale connessione.

Il caso dei moduli profisafe che fumano...sono alimentati in DC24, non in AC,  e hanno un loro PME ogni tot ingressi/uscite che si occupa di alimentarli...

Solitamente se si usa profisafe..non si usa il preventa o pilz o scatolini vari in Ac, e l'arresto in emergenza ecc ecc sono affidati al fail safe...

In campo industriale che siano più reperibili gli alimentatori monofase non mi risulta e la maggior parte degli switching accetta fino a 500V di ingresso.

Mi dite cose che sconvolgono le mie convinzioni  ma domani...per fortuna ho proprio una verifica con sto benedetto ente certificatore...e così potrò approfittarne...e già che ci sono....vediamo anche la storia del trasformatore e degli alimentatori...

 

 

 

Modificato: 8 dicembre 2015 da dott.cicala

[ivano65]

i costruttori raccomandano di mettere a terra il negativo generale MA  MAI  UN POLO DEL TRAFO IN ALTERNATA.,(cio' vale sia per regolatori lineari e regolatori switcing secondari) anzi viene chiaramente indicata come soluzione da evitare.

consideriamo poi che il 99%  degli alimentatori sono switcing non e' nemmeno possibile mettere a terra poli di trasformatori.

consideriamo anche che all'infuori dell'UE  il neutro e' poco affidabile.

ragion per cui si mette comunque un trafo 400/230V  per alimentare alimentatori e altro, sganciandosi in partenza dell'affidabilita' del neutro.

 

Modificato: 8 dicembre 2015 da ivano65

[lelos]

ciao dott.cicala

alcuni alimentatori (di marca nota)  mettono il - a terra con un collegamento inteno quindi anche se non lo vuoi te lo trovi a terra .

La normativa vuole il -  a terra.

Dai 10 A in su (10A in 24 Vdc)  si usano alimentatori  3fase .

Un sistema per salvare l'elettronica sulle macchine (per esempio a causa di sfarfalii sulla MT sopratutto in caso ti temporali) è di evitare che una volta caduta la tensione , quando ritorna , all'elettronica non venga rimessa in istantaneo.

[dott.cicala]

MA  MAI  UN POLO DEL TRAFO IN ALTERNATA

appunto, risultava anche a me questo 

il neutro e' poco affidabile....ragion per cui si mette comunque un trafo 400/230V

il neutro io non ce l'ho mai e gli alimentatori sono sempre trifase. Se c'è un trafo 400/230 serve solo per le lampade del quadro e per la presa PC 

Un sistema per salvare l'elettronica sulle macchine.....è di evitare che una volta caduta la tensione , quando ritorna , all'elettronica non venga rimessa in istantaneo.

per quello si usa la serie dei contatti ausiliari POWER GOOD

[Giuseppe Signorella]

MA  MAI  UN POLO DEL TRAFO IN ALTERNATA

Non è affatto corretto. Tutto dipende dai casi.

Riporto quando detto nel mio precedente post.

A terra non si mette il negativo,  ma l'uscita del dispositivo che alimenta i dispositivi con funzioni di sicurezza . Ad esempio se i dispositivi di sicurezza (Arresto di emergenza,  preventa, teleruttori) ecc sono alimentati a  24vac metti a terra lo zero in uscita del trasformatore  e non il negativo del l'alimentatore. 

In pratica se nel quadro o impianto i circuiti di sicurezza sono alimentati da un trasformatore (ad esempio 48Vac), ed un alimentatore che alimenta il solo PLC a 24dc, si mette a terra l'uscita del trasformatore e non dell'alimentatore.

La normativa vuole il -  a terra

La normativa non vuole i negativo a terra, ma vuole garantita la sicurezza.

 

In molti quadri (in genere prodotti all'estero, ma sempre nella comunità europea, mettono a terra il positivo, e le sicurezze (e comandi) li fanno col negativo, garantendo nel medesimo modo la sicurezza.

 

Si mette a terra l'uscita dell'alimentatore se esso è il componente che alimenta anche i dispositivi di sicurezza. In pratica si mette a terra l'uscita del dispositivo che in caso di guasto verso terra, può mediante le parti metalliche alimentare  o (bypassare) i circuiti di sicurezza.

 

Traducendolo con un esempio,  ipotizziamo che per un qualunque motivo si perda l'isolamento dei conduttori di un pulsante di arresto di emergenza (un topo che mangia la guaina dei fili, un incendio, quando si richiude una cassetta di derivazione in metallo e si pizzicano i fili sotto il coperchio o sotto la vite "caso frequente"), e questi due conduttori vadano in corto tra loro mediante una massa metallica, quindi un corpo metallico messo a terra. In teoria l'effetto del pulsante di emergenza verrebbe reso nulla, quindi in caso di pressione del pulsante di emergenza la macchina continuerebbe a camminare. Invece grazie al collegamento verso terra del polo opposto a quello che alimenta il pulsante di arresto di emergenza, si creerebbe un corto circuito che arresterebbe la macchina.

 

Nello schema che allego, è messo a terra solo l'uscita del trasformatore, perchè tutti i dispositivi di sicurezza (arresto di emergenza, finecorsa di sicurezza, teleruttori ecc) sono alimentati a 24 Vac. L'alimentatore  switcing   che preleva l'alimentazione dal trasformatore 400/230  alimenta tutta l'elettronica. (Elettronica che non ha compiti di sicurezza)

Questo è uno dei casi in cui non si mette a terra il negativo dell'alimentatore.

Lo schema del dott.cicala invece si applica negli altri casi.

alcuni alimentatori (di marca nota)  mettono il - a terra con un collegamento inteno quindi anche se non lo vuoi te lo trovi a terra

Questo non mi è mai capitato.

 

Modificato: 8 dicembre 2015 da Giuseppe Signorella

[dott.cicala]

Confusione totale.....

Nel caso in oggetto...cioè profisafe dove si presume che se c'è profisafe ci sia anche una cpu F, e quindi la parte di sicurezza - emergenza compresa - sarà gestita nella parte safety del software ( e se c'è profisafe sarà una safety distribuited)  - campo applicazione - presse - presumibilmente per deformazione lamiera e robots magari antropomorfi - in asservimento alle presse... cosa dev'essere collegato a terra? Il positivo lo escluderei a priori....ma non si sa mai...

 

Modificato: 8 dicembre 2015 da dott.cicala

[Livio Orsini]

Quindi mi dite che mettere L- a terra è sbagliato?

No solo che non è obbligatorio.

La normativa vuole il -  a terra.

E' una fantanorma.

MA  MAI  UN POLO DEL TRAFO IN ALTERNATA

In alcune nazioni CE, tra cui la Germania, si usano ancora gli ausiliari a 110Vac ed il trasfo ha l'uscita 55V+55V con il centrale a terra.

In campo industriale che siano più reperibili gli alimentatori monofase non mi risulta e la maggior parte degli switching accetta fino a 500V di ingresso.

Gli alimentatori a 24v di piccola potenza, per correnti <= 8 A, monofasi a 230 v son più facilment reperibili e meno costosi di quelli trifasi. Almeno sino a qualche tempo fa. La ragione è abbastanza evidente nelle caratteristiche della componentistica.

 

Ma tutto questo ha poco a che vedere con la corretta prassi manutentiva che ha illustrato chiaramente Adelino rossi.

[Lucky67]

Traducendolo con un esempio,  ipotizziamo che per un qualunque motivo si perda l'isolamento dei conduttori di un pulsante di arresto di emergenza (un topo che mangia la guaina dei fili, un incendio, quando si richiude una cassetta di derivazione in metallo e si pizzicano i fili sotto il coperchio o sotto la vite "caso frequente"), e questi due conduttori vadano in corto tra loro mediante una massa metallica, quindi un corpo metallico messo a terra. In teoria l'effetto del pulsante di emergenza verrebbe reso nulla, quindi in caso di pressione del pulsante di emergenza la macchina continuerebbe a camminare. Invece grazie al collegamento verso terra del polo opposto a quello che alimenta il pulsante di arresto di emergenza, si creerebbe un corto circuito che arresterebbe la macchina.

Non solo...una situazione come da te descritta può causare avviamenti indesiderati. Io, a meno di casi particolari (tipo circuito a sicurezza intrinseca o circuiti dove deve essere garantita la separazione galvanica e quindi adottare sistemi di protezione diversi) metto a terra sia il negativo della continua sia un polo della parte di bassa del trasformatore ausiliari visto che solitamente nella parte in continua ci sono sempre avviamenti di utenze (lato plc).

[dott.cicala]

Scusatemi se insisto..si parla di profisafe e safety distribuited...non è così facile il gioco del topolino.

Il pulsante di emergenza entra in un ingresso di sicurezza a doppio canale  con controllo di discrepanza, l'alimentazione è fornita dal modulo stesso con 2 trigger diversi...se il filo va a massa...l'emergenza cade e non è più possibile ripristinarla. I due canali devono chiudersi entro il tempo di discrepanza con i rispettivi trigger e nel caso di manovra sul pulsante, devono aprirsi all'interno del tempo di discrepanza. Nel caso tutto ciò non sia rispettato, l'ingresso o l'intero modulo, in base a quanto definito nella configurazione hw...viene passivato. 

I contattori dell'emergenza, sono collegati ad uscite fail safe a doppio canale 1oo2, sono presenti per ognuno un contatto nc ausiliario per realizzare il controllo del feedback che entra in un ingresso fail safe...il sistema reagisce sia se il feedback non commuta in un determinato tempo dall'eccitazione della rispettiva bobina, sia che commuti se la bobina non viene comandata.

La bobina del contattore è alimentata (sia il positivo che il negativo) dall'uscita stessa nella quale è presente sia il controllo di rottura conduttore che di cortocircuito. Nel caso tutto ciò non sia rispettato, la singola uscita o l'intero modulo, in base a quanto definito nella configurazione hw...viene passivato. 

Si tratta di presse --> categoria 4.

Per il reintegro degli I/O dalla passivazione c'è tutta una procedura

L'alimentazione degli I/O è fornita dai moduli PME.

Il 24Vdc dell'impianto arriva solo ai moduli di comunicazione....ed è stato collegato a terra all'interno dell'apparecchiatura principale, direttamente ai capi degli alimentatori...che per una linea di 7 presse sono abbastanza robusti, specialmente se devono comandare svariate elettrovalvole e valvole proporzionali.

Non so il preventa...ma anche pilz a partire dal pnoz multi per passare al vecchio pss3000 e il nuovo pas4000 ragionano così

[Giuseppe Signorella]

Dott. cicala.

Ho citato il preventa, come puro esempio. (Infatti ho utilizzato all'inizio il termine "ad esempio") per rispondere al tuo intervento spiegando che in alcuni casi non è necessario/richiesto/opportuno mettere il negativo a terra.

Salvo casi rari, il negativo dell'alimentatore è sempre collegato a terra, quindi il trasformatore mi sembra al quanto inutile in termini di protezione 

Non sempre è richiesto il negativo a terra, come non sempre si mette a terra lo zero del trasformatore. 

Ogni caso a valutato secondo i criteri base della sicurezza, in conformità alla componentistica che si utilizza, e nel rispetto delle norme, ma sopratutto se realizzabile tecnicamente. 

In realtà stiamo dicendo  tutti la stessa cosa, ma in modo e con esempi differenti.