Temperatura Di Evaporazione: Dall' Esigenza All' Assicurazione Della Stessa

[antonioST4]

salve a tutti,

il post è di carattere prettamente generale, non menziona di problema alcuno, e non vuol essere risolutivo di nulla.

si cerca di approfondire un tema che si tocca quotidianamente, del quali non pochi ignorano di non averne piena coscienza. si potrebbe scoprire qualche tecnica che ci sfugge o, nostro malgrado, scoprire di commettere da tempo grossolani errori

*****

tutti i colleghi, specie quelli votati prettamente alla refrigerazione, sanno dell' importanza della temperatura di evaporazione.

L' obiettivo primario è assicurare la sottrazione di calore secondo specifiche ed inderogabili esigenze, e dunque la temperatura di evaporazione diviene perno del processo stesso.

allo stesso tempo tutti sanno che in realtà il freddo ha origine nel lato "caldo" del circuito, e già qui intervengono non poche variabili.

dunque le prime tre secche domande:

-) quali possibilità abbiamo di ottenere una specifica temperatura di evaporazione nel contesto operativo del ciclo firgorifero?

-) quante possibilità abbiamo di correggere vizi progettuali e/o manutentivi?

-) quante possibilità abbiamo di diversificare l' esigenza del nostro gruppo refrigeratore?

P.S.: è doverosa una duplice premessa:

1. chi inizia la discussione non è a digiuno a riguardo; dopo l' ultima discussione ci tengo...

2. la discussione resta ai posteri: polemiche e bambinate personali non partecipano alla comprensione della termodinamica; si litighi altrove.

[clima frigo appula]

Ciao Antonio,

è da poco che sbircio in questo forum,

secondo il mio modesto parere le tue domande sono molto generiche, (non vuole essere una critica) se vogliamo discutere su qualcosa dovremmo prendere un caso specifico.

Michele.

[antonioST4]

salve michele,

forse ti è sfuggita la premessa del topic : si tratta di discutere di principi generali di refrigerazione.

in pratica bisogna conoscere i fondamenti di progettazione di un circuito frigorifero, in applicazione agli impianti di refrigerazione positiva o negativa.

coscienti del principio siamo, a quel punto, in grado di effettuare eventuali correzioni e/o "personalizzazioni" sul campo.

penso sia pane quotidiano per un frigorista, ma ad oggi, ti sei affacciato solo tu da queste parti

[L amico dei frighi]

1) quali possibilità abbiamo di ottenere una specifica temperatura di evaporazione nel contesto operativo del ciclo firgorifero?

quelle che tendono essere i parametri di progetto

2)-) quante possibilità abbiamo di correggere vizi progettuali e/o manutentivi?

Se gli ingegneri della Danfoss o dell'Unité provassero a cambiare un filtro o regolare un pressostato o il regolatore della velocitá della ventola, o riuscissero a fare un pump down manuale con un optyma plus.... sarebbe giá un inizio.

Ogni volta vediamo cose che potrebbero essere fatte piú per il manutentore, ma sembra che si divertano a farci attorcigliare le braccia.

3) quante possibilità abbiamo di diversificare l' esigenza del nostro gruppo refrigeratore?

cosa vorresti fare? usare il motorino del frigo bibite con 3-4 o + solenoidi per raffreddare tutto in un locale montandogli in fianco un inverter?

[DavidOne71]

-) quali possibilità abbiamo di ottenere una specifica temperatura di evaporazione nel contesto operativo del ciclo firgorifero?

Colpa mia ma non ho capito la domanda ma tento lo stesso di dare una risposta.

Non è possibile variare la temperatura di evaporazione. Se è stata progettata in quel modo te la devi tenere, a meno che....

-) quante possibilità abbiamo di correggere vizi progettuali e/o manutentivi?

Cambiando le parti che non sono state progettate nel modo corretto

-) quante possibilità abbiamo di diversificare l' esigenza del nostro gruppo refrigeratore?

Anche qui faccio fatica a capire, ma provo lo stesso.

Se un refrigeratore d'acqua è stato concepito per raffreddare acqua a 12° di ingresso e 7° di uscita difficilmente lo puoi utilizzare per refrigerare a -10° di media

Modificato: 11 agosto 2012 da DavidOne71

[antonioST4]

Non è possibile variare la temperatura di evaporazione. Se è stata progettata in quel modo te la devi tenere,

non credo proprio. un circuito frigorifero lavora in un campo di temperatura, non per una temperatura. del resto, a seconda del tipo di espansione, le sole condizioni termoigrometriche ambientali condizionano la temperatura di evaporazione, che varia di conseguenza.

a meno che....

abito vicino alla Sibilla Cumana, e la stessa è morta da un bel pò. ho coscienza del ciclo frigorifero e non credo questa sia la sede per le suspance: non siamo al gioco dei pacchi

Se un refrigeratore d'acqua è stato concepito per raffreddare acqua a 12° di ingresso e 7° di uscita difficilmente lo puoi utilizzare per refrigerare a -10° di media

hai scelto un caso limite. parlo di refrigerazione in generale, non di condizionamento. e poi al limite, per assurdo, potresti pure, accettando un netto calo della potenza frigorifera, e non spingendoti oltre le temperature tollerabili dal compressore. ovviamente tenendo in debito conto il comportamento del fluido secondario, ovvero l' acqua.

è proprio questo il punto: per ogni impianto frigorifero ho a disposizione un campo di funzionamento. non mi risulta un vincolo rispetto ad una singola temperatura di evaporazione, che peraltro non posso assicurare sempre e comunque.

in altre parole ho la possibilità di agire sui parametri e sui componenti del ciclo per ottenere condizioni specifiche? la mia risposta è si...

la necessità di rompere la scatole alla temperatura di evaporazione? lo stesso impianto frigorifero, nel suo campo di temperature, potrebbe asservire esigenze diverse, in pratica dettate dalla tipologia del carico termico.

un esempio apparentemente banale:

in una cella positiva potrei avere carne o verdura; è noto a tutti che il metodo di conservazione è sensibilmente diverso, o sbaglio?

a rigore anche le temperature di evaporazione dovrebbero essere diverse, perchè diverse sono le esigenze di sottrazione del calore sensibile e del calore latente

se la committenza vi informa che la cella che prima era per verdura ora deve ospitare carne (non prima di una bella pulita ) cosa rispondete? che bisogna cambiare il gruppo frigo perchè lavorava a temperatura di verdure?

scusate se il tutto vi sembra banale...

Modificato: 11 agosto 2012 da antonioST4

[DavidOne71]

A me non sembra per niente banale condivido le tue perplessità

Purtroppo non ho nessuna esperienza nel campo della refrigerazione di alimenti...

Volevo farti riflettere sul refrigeratore che ho postato come esempio, se il refrigeratore lo fai funzionare a temperature fuori progetto cosa succede?

Ammettiamo che è stato concepito per i canonici 12 IN 7 OUT la temperatura di evaporazione dovrebbe attestarsi sui 2 3°C.

Adesso lo stesso refrigeratore lo portiamo a 0° IN e -5 OUT la Tev risulterebbe di -10°.

Le domande:

Quanto consumerebbe in più il compressore? Sopporta questa corrente? (vedi anche tutte le caratteristiche dei componenti elettrici tipo contattore, termico ecc)

A che temperatura uscirebbe il gas dal compressore?

Le caratteristiche dell'olio sono ancora compatibili?

Ora ti faccio io alcune domande:

A quanto dovrebbe essere la temperatura di evaporazione ed ambiente per conservare la verdura?

E la carne?

Io purtroppo, come dicevo sopra, non lo so, ma tu dovresti saperlo...

Modificato: 12 agosto 2012 da DavidOne71

[L amico dei frighi]

mi permetto un contributo

Quanto consumerebbe in più il compressore?

essendo la to diminuita cosumerá maggiormente

Sopporta questa corrente? (vedi anche tutte le caratteristiche dei componenti elettrici tipo contattore, termico ecc) non credo ci siano problemi, al massimo si aggiusta il salvamotore

A che temperatura uscirebbe il gas dal compressore? sicuramente piú caldo

Le caratteristiche dell'olio sono ancora compatibili? certo , se non si cambia specie di gas

A quanto dovrebbe essere la temperatura di evaporazione ed ambiente per conservare la verdura? la HACCP imposta t max per alimenti di 5°C, sotto i 2 non andrei causa possibile congelamento, direi 4°C generalizzando, non facendo alcun riferimento a celle per stoccaggio prodotti di un solo tipo (es. 20 t di patate o 5 t di salata si conservano diiversamente) ció che si deve sapere é che la verdura "respira" ed immette costantemente umiditá nell'ambiente: la differenza tra t aria mandata e t aria prodotto deve essere di pochi gradi altrimenti problemi di essicamento, perdita volume o lucentezza, o ancor peggio congelamento

E la carne? si puó restare sull 0°C (zero) max +2 , se molto grassa anche -1

[DavidOne71]

Tevaporazione?

I delta T di ingresso uscita evaporatore sono gli stessi tra verdura e carne?

[L amico dei frighi]

no verdura é molto piú basso

[DavidOne71]

Sopporta questa corrente? (vedi anche tutte le caratteristiche dei componenti elettrici tipo contattore, termico ecc) non credo ci siano problemi, al massimo si aggiusta il salvamotore

Il "non credo" non è sufficiente

Le caratteristiche dell'olio sono ancora compatibili? certo , se non si cambia specie di gas

A temperature più basse diventa più denso

[DavidOne71]

no verdura é molto piú basso

Suppongo che l'evaporatore sarà più grande, e la temperatura di evaporazione sarà differente..

Modificato: 12 agosto 2012 da DavidOne71

[L amico dei frighi]

ho guardato su alcune tabelle che ho, per carni non impacchettate ed una to = -10°C va bene un dt =7,5°K

per frutta e verdure non impacchettate ed una to= -10°C vanno bene 5,5°K

[L amico dei frighi]

Suppongo che l'evaporatore sarà più grande, e la temperatura di evaporazione sarà differente..

puoi giocare con le ventole ed un regolatore con 2 sonde temp.

Sopporta questa corrente? (vedi anche tutte le caratteristiche dei componenti elettrici tipo contattore, termico ecc) non credo ci siano problemi, al massimo si aggiusta il salvamotore

spiegami quale sarebbe la contro indicazione : assorbirá qualcosa in piu ma il problema é il reffreddamentodel motore , decisiva la densitá del gas

Le caratteristiche dell'olio sono ancora compatibili? certo , se non si cambia specie di gas

tu cambi olio quando regoli il termostato 10°C piú in basso?

[DavidOne71]

Secondo te 2°K sono significativi?

[L amico dei frighi]

hai meno condensazione di umiditá ogni ricircolo dell'aria, quindi relativo al volume che viene fatto circolare sí

[DavidOne71]

Suppongo che l'evaporatore sarà più grande, e la temperatura di evaporazione sarà differente..

puoi giocare con le ventole ed un regolatore con 2 sonde temp.

Tutto si può fare bisogna vedere qual'è il prezzo da pagare!

Sopporta questa corrente? (vedi anche tutte le caratteristiche dei componenti elettrici tipo contattore, termico ecc) non credo ci siano problemi, al massimo si aggiusta il salvamotore

spiegami quale sarebbe la contro indicazione : assorbirá qualcosa in piu ma il problema é il reffreddamentodel motore , decisiva la densitá del gas

Se ad esempio il progettista a risparmiato sul contattore e ne a messo uno preciso, i contatti potrebbero passare a miglior vita.

Comunque potrebbe essere che anche fuori dal campo di progettazione la macchina funziona per 30 anni, non si può sapere a priori!

assorbirá qualcosa in piu ma il problema é il reffreddamentodel motore

Quel qualcosa in più potrebbe essere decisivo! si tende a vedere il problema quando la macchina è a regime cioè quando le temperature sono quelle vicino a quelle di progetto.

Ma se l'impianto lo avvii dopo che è fermo da 1 gg cosa succede? le temperature sono cambiate drasticamente!!!

Questo è solo un piccolo esempio ma serve a far riflettere

tu cambi olio quando regoli il termostato 10°C piú in basso?

La regolazione la faccio solo se:

il cdz lo sopporta,

il cliente me lo ha chiesto e l'ho informato dei rischi che corre e lo metto per iscritto!

mi prendo io la responsabilità (dipende dal cliente)

[Frigorista modena]

In refrigerazione abbiamo la fortuna di avere tabelle empiriche che funzionano benissimo, se il progetto è fatto bene possiamo avere due tipi di evaporatore, statico o ventilato, ed il grosso problema è il controllo dell'umidità.

Con quello statico, che è la maggioranza dei banchi per macelleria che si trovano, abbiamo il problema che non si riesce a controllare l'umidità, in quelli ventilati abbiamo altri problemi.

Per cui dopo aver deciso che tipo di evaporatore mettere, abbiamo il problema che attorno a temperature di conservazione (non evaporazione) di 0°C dobbiamo limitare l'effetto deumidificante dell'evaporatore, e qui entrano in gioco le tabelle empiriche per applicare la formula che il delta T è uguale alla Tcella (-) T evaporazione, e non si può avere un dato universale perchè prodotti diversi richiedono delta T diversi.

Il pollo richiede ad esempio 85, 90% di umidità perchè ha la pelle, la carne fresca richiede più umidità, attorno al 95% perchè non ha pelle, e come nel caso dela verdura, che è composta praticamente tutta da acqua, se si deumidifica troppo si asciuga e, oltre perdite di qualità, ci sono perdite economiche!!, perchè deumidificando troppo l'acqua nel cibo cala e si perdono soldi perchè la carne o la verdura pesa meno.

Per cui questa tabella dice che se la T cella dev'essere di 0°C e il pollo richiede 85% di umidità, incorciando i dati se serve un delta T di 6, la T evaporazione dev'essere di -6°C, se evapori a meno di -6°C il pollo si asciuga troppo, e questo discorso vale per tutti i tipi di merce da conservare, e non è accettabile per esempio vedere celle che contengono merce a diversi gradi di umiditò di conservazione, tutti assieme, perchè non esiste appunto un valore unico per tutti.

Detto questo, il compressore evapora alla temperatura che dico io, e lo posso fare in due modi, o variando la carica, o variando la temperatura di condensazione,

D'altronde da tabelle di compressori si vede benissimo che possono evaporare a temperature diverse, e questo appunto per adeguarsi alla merce che devono servire, l'importante è non scendere sotto le temperature minime di progetto, altrimenti bisogna predisporre ventole sulla testata per abbassare la temperatura di finecompressione, mentre non c'è nessun problema a salire di temperatura, oltretutto aumenta la resa perchè aumenta il gas spostato.

Variare la T di condensazione è già più complicato. ma si può fare con regolatori elettronici, perchè in tutti i modi non possiamo scendere troppo sotto quella di progetto.

Tutto questo perchè se in cella dobbiamo conservare dei barattoli chiusi di pomodoro a 0°C, possiamo evaporare benissimo a -10, -12°C, se nella stessa cella ci va il pollo fresco, dobbiamo aggiungere gas per evaporare a -5, -6°C, oppure a parità di gas di gas di prima, rallentare le ventole di condensazione in modo da alzare contemporaneamente la T di evaporazione, operazione però rischiosa perchè aumentano contemporaneamente tutte le pressioni e il compressore consuma di più perchè condensa più alto.

Per quello che riguarda invece l'olio, non ho capito bene,Amico cosa intendi, sempre da catalogo come sai bene ci sono le avvertenze per provvedere al raffreddamento del compressore in caso di pressioni di evaporazione troppo basse, ma anche qui la responsabilità sta nel progettista che allora sceglie tra i centinaia di compressori quello più adatto a evaporare a quella temperatura senza bisogno di strangolarlo troppo a farlo lavorare a temperature che non sono le sue.

[DavidOne71]

Detto questo, il compressore evapora alla temperatura che dico io, e lo posso fare in due modi, o variando la carica, o variando la temperatura di condensazione

Scusa ma non ho capito! quando dici "evapora alla temperatura che dico io" in che senso io? "io" nel senso, tu quando vai a fare le tarature o "io" quando progetto un impianto?

[Frigorista modena]

Io nel senso di taratura, se come capita spesso il cliente mi chiama perchè la cella della frutta e verdura o della carne asciuga troppo, prendo le mie tabelle e vedo se le temperature di conservazione e di evaporazione e l'umidità sono quelle che devono essere, se la T di evaporazione è troppo bassa, devo in qualche modo alzarla, sicuramente se aggiungo gas si alza, così come se ne tolgo si abbassa, ma poi occorre ritarare tutto, perchè magari non basta solo aggiungere gas ma occorre anche alzare la T di condensazione, mettendo come dicevo un regolatore di velocità elettronico o un pressostato, oppure regolare la velocità delle ventole dell'evaporatore,oppure cambiarlo proprio se è stato calcolato sbagliato, evaporatore troppo piccolo asciuga più di uno più grande ecc ecc, oppure ma solo in casi estremi intervenire nella regolazione della termostatica, insomma non è facile e per fortuna, altrimenti tutti farebbero questo lavoro.

[antonioST4]

ecco, son venute fuori le risposte....

[DavidOne71]

Sei soddisfatto?

[antonioST4]

ovviamente attendiamo ulteriori interventi...

[L amico dei frighi]

signori miei ho in mente che avete il prosciutto davanti agli occhi!!!

non riesco a credere che se una cella asciuga troppo o troppo poco devovariare la quantitá di gas o la temperatura di condensazione (che ricordo deve essere il + bassa possibile). non commento la questione. non deve esistere.

un evaporatore troppo piccolo non asciuga troppo , un evaporatore troppo piccolo fa arrivare liquido al comp.

La regolazione dell'impianto o meglio della temperatura di evaporazione si fa in base alla scelta e dimensionamento corretto dei particolari da installare. La si puó affinare ad es. con una regolatrice di portata o di una valvola ad espansione elettronica. Ció che conta, dato che il 99 % degli impianti ha una termostatica normale é il rendere grande o piccolo l'evaporatore giocando sulla partenzadelle ventole comandate da un termostato evaporatore ad es.

Se il nostro collega napoletano poneva le domande diversamente glielo dicevo subito magari, ma a volte sono un po duro di comprendonio...

Che asciughi troppo o meno non é la dimensione dell'evaporatore ne la velocitá delle ventole: é la differenza di temperatura tra entrata aria e temperatura evaporatore. + é grande + asciuga .

Riguardo all'olio: per i Clorati si usa il minerale, per gli alogenati si usa l'olio sintetico detto POE: polioletilene. Voi cambiate olio alla vostra macchina al cambiar di stagione o solo al tagliando? un 40W15 fa estate ed inverno o no?

[Frigorista modena]

Amico sono stupito dal tuo stupore.