Riparazione Alimentatore Switching D'Epoca...

[asbestomolesto]

Salve,

si tratta di questo transistor NPN:

Si tratta di Q1 e Q2 dello schema elettrico che si trova a questa immagine:

http://zaverio.com/~asbesto/lab/DECWRITER/decw1.png

E' l'alimentatore di una telescrivente DECWRITER III del nostro Museo... tirerebbe fuori, se funzionasse, +24V, -24V, +12V, -12V, +5V... non riesco a trovare nessun dato su queso transistor, che nell'elenco componenti e' identificato anche come "NPN S1325 15"

Qualcuno sa aiutarmi?

Grazie in anticipo!

Gabriele

[Livio Orsini]

Dovrebbe andar bene anche un transistor più recente. Se la frequenza di commutazione non supera il khz forse può andar bene anche il vecchio 2n3055.

[gabri-z]

Buona sera a tutti !

Purtroppo è facile che superi il kHz, ma, per quanto costa ''il vecchio'' ,vale fare una prova. Attenzione invece alla U_{CE-max .} Io non riesco a vedere il valore delle U_in ma i C1, C2 sono a 200V !

[asbestomolesto]

Se non erro e' 70 KHz. L'alimentatore in questione ha dei problemi che non riesco a risolvere, forse apro un nuovo thread apposito... mi serve aiuto

[asbestomolesto]

Salve a tutti,

sono alle prese con l'alimentatore di un terminale Digital Decwriter III del nostro Museo dell'Informatica Funzionante questo tirava fuori +5V, +12V, -12V per la logica, e +24V, -24V per i 2 motori di avanzamento carta e testina di scrittura. E' un terminale del 1980, 132 colonne, veniva usato su grossi computer come quello dietro di esso, in foto (un VAX 11/780):

Insomma, un bel giorno ha smesso di funzionare.

Una foto dell'alimentatore e' qui:

(foto alta risoluzione qui: http://zaverio.com/~...WRITER/ali1.JPG)

I suoi schemi elettrici sono nella cartella http://zaverio.com/~.../lab/DECWRITER/

Il problema: In uscita ho +5V corretto, ma al posto di +-24V ho solamente +-4.7 volt circa.

Nell'ordine, ho effettuato i seguenti interventi:

- controllo/sostituzione di TUTTI i condensatori elettrolitici: a posto!

- controllo di TUTTI i diodi: a posto

- controllo di TUTTI i transistor: a posto!

- controllo delle resistenze/fusibili R4 e R9, da 1 Ohm 2W (vedi schema http://zaverio.com/~...RITER/decw1.jpg: sane!

- Varie resistenze da 100 ohm etc.: sane!

Ho sostituito LM339: niente da fare! stesso problema permanente.

Da schema decw1.jpg di cui sopra, misuro:

- al secondario di T1, pin 3 e 4, circa 31Vac (ma a che frequenza, mi chiedo? sara' misura affidabile? FORSE NO(1)), mentre sui pin di D7 (il simil-transistor contenente due diodi a catodo comune, IR 92-0350, indicato sullo schema elettrico come R714X) misuro, tra catodo ed anodi, circa 15.6V

Dovrei avere sti 24 volt gia' li, ai capi del condensatore C5! Invece sono solo 4.5 volt circa. Penso che il problema possa essere D7 anche se, misurato con un tester per semiconduttori, viene riconosciuto come funzionante!

Allora provo a cambiarlo, metendo al posto di D7 e D8 (che sono gli R714X, il cui datasheet e' http://pdf1.alldatas...SEMI/R714X.html) una coppia di MBR3045, 2 diodi a catodo comune pero' skottky, e qui spero di non aver fatto una cappellata, sono 30A 45V...

cappellata forse fatta, perche'

- brucia il fusibile di ingresso della 220V,

- bruciano le 2 resistenze/fusibili da 1 ohm/2W R4 ed R9

- bruciano anche i 2 transistor, Q1 e Q2 !!!

E le bestemmie volano alte e fortissime...

A questo punto sono fermo.

Studio lo schema. Ci sono dei "consensi" all'avviamento del pwm, almeno credo, che vengono gestiti da LM339. C'e' un LM556 che sinceramente non ho capito a cosa serve. Poi c'e' il PWM, 3524, che ho studiato ora per bene via datasheet; dai valori di R e C sui pin 6 e 7 vedo che oscilla a circa 70 KHz e pilota... il primario di T1, tramite i pin 5 e 6 del trasformatore T2 ed i tramsistor Q1 e Q2 di cui sopra...

(1) probabilmente quindi, trattandosi di segnale in uscita da PWM, sul secondario, pin 3 e 4, avrei dovuto misurare l'ampiezza con un oscilloscopio, non col tester! Ho misurato 31 volt che sono in realta' una misura completamente sballata? Errore banale ed idiota?

Ora, non riesco a trovare nulla su questi transistor Q1 e Q2 di cui ho scritto in un altro messaggio precedente: il transistor e' questo

e non sembra esserci NIENTE su web; l'elenco componenti (che non ho allegato) lo descrive come "NPN 100W S1325 15"

I problemi ora sono:

- Con cosa sostituisco le "Resistenze/fusibili" da 1 Ohm 2W? Sono queste:

- Con cosa sostituisco i transistor Q1 e Q2, di cui non trovo alcun datasheet in giro?

- Come risolvo il problema di far funzionare questo MALEDETTO alimentatore?

Scusate per la lunghezza del messaggio... spero vivamente che qualcuno possa aiutarmi a riportare in vita questo pezzo di storia dell'informatica!

Gabriele

[Riccardo Ottaviucci]

ne avevo una della dataroyal o dataproducts dove lavoro,ma chissà dov'è finita

[Livio Orsini]

Ho riunito le discussioni.

Modificato: 1 giugno 2013 da Livio Orsini

[Riccardo Ottaviucci]

i difetti di quegli alimentatori,se non trovi transistor in corto,erano i condensatori elettrolitici sul lato primario essiccati,e tali da non farlo partire

[tesla88]

Il transistor potrebbe essere un 2SC1325 ?

[Riccardo Ottaviucci]

io usavo questa Digital LA100

poi quando si ruppe la sostituii con un pc dos ed un interfaccia RS232-TTY a loop di corrente

[asbestomolesto]

I condensatori, come gia' detto, sono stati tutti sostituiti e/o testati, sono perfetti e nuovi... per il transistor, non saprei proprio E' per questo che chiedo aiuto... lo scopo e' restaurare il pezzo, non sostituirlo con qualcos'altro, a livello museale non avrebbe senso

ps per la discussione non sarebbe stato meglio spostare in cima il messaggio che descrive il problema sul terminale? Cosi' si capisce poco e niente

[tesla88]

per il transistor, non saprei proprio

Il transistor potrebbe essere un 2SC1325

[asbestomolesto]

Sembrerebbe di si, le caratteristiche lo rendono adatto ad un utilizzo del genere... o sbaglio?

[Livio Orsini]

ps per la discussione non sarebbe stato meglio spostare in cima il messaggio che descrive il problema sul terminale? Cosi' si capisce poco e niente

Se tu avessi evitato di aprire una seconda discussione non ci sarebbero stati problemi; mi avresti evitato anche la perdita di tempo per riunire le due discussioni!

[asbestomolesto]

E' da quando frequento questo forum che le discussioni mi vengono sempre spostate/cambiate... beh, a me sembrava ovvio: una domanda era relativa ad un solo transistor, l'altra e' relativa ad un problema molto piu' complicato, un intero alimentatore da sistemare Mi spiace, non capiro' mai la cosa giusta da fare, non so perche' ma ogni volta sbaglio e mi trovo discussioni spostate

[tesla88]

Va beh dai , Livio non l'ha scritto certo per cattiveria . Il transistor fa parte di quell'alimentatore , se non si fosse guastato l'alimentatore , mica ti sarebbe importato sapere che transistor era no ? Quindi le 2 cose sono legate , e giustamente le 2 discussioni son state unite , e ora capisco perchè non trovavo logica la sequenza dei messaggi.

Ad ogni modo con "NPN 100W S1325 15" l'unica cosa che mi sembra possa essere è un 2sc1325 ... il 15 finale potrebbe essere l'hfe , prova a vedere se riesci a reperirli , altrimenti serve qualcosa di simile... forse anche dei finali di riga potrebbero andare , ma meglio trovare gli originali.

Dopodiché direi che prima di montarli e dare tensione c'è da capire perchè son saltati dopo che hai messo i diodi ... hai collegato correttamente A K ? inoltre tieni presente che vanno "raffreddati" e che il contenitore metallico è collegato a K... inoltre gli originali (e credo sia una possibile ragione di moria) reggono 400V di tensione inversa , gli MBR ne reggono 45

Io cercherei anche per i diodi gli orignali , oppure verifica quelli che c'erano montati , per me son buoni ...di solito i diodi vanno in corto , difficile che vadano in apertura.

[asbestomolesto]

(nessuna lamentela su cattiveria o altro, sono proprio io che non riesco a centrare i forum! Anzi, meno male che c'e' chi corregge i miei errori )

I diodi MBR pero' non sono saltati, sono tutt'ora perfetti e funzionanti, e' questo che mi lascia davvero esterrefatto! E non capisco cosa c'entrino loro, che sono sui secondari di T1, col far saltare i transistor sul primario di T1!

E' saltato il fusibile di rete da 6A, le due resistenze/fusibili R9 ed R4, ed i 2 transistor! Come e' possibile?

Inoltre: qualcuno intuisce a cosa possa servire l'LM556? Il segnale che esce da lui (DC LO) va ad altre schede di logica, dovrebbe essere (almeno credo) qualcosa di non relativo al gruppo alimentazione... sbaglio?

Grazie a tutti!

Ho trovato che BU208A sembra essere un valido sostituto per questi transistor 2SC1325, per i doppi diodi rimonto quelli originali e non appena reperisco i BU208A rifaccio qualche prova...

[Livio Orsini]

BU208, se ricordo bene è un transistor da 1kV di Vce, lo usavo per gli alimentatori SMPS direttamente da rete dei TVColor anni '70.

[tesla88]

per i doppi diodi rimonto quelli originali

Dopo aver controllato che siano OK ...

Puoi fare una cosa in ogni caso , l'alimentatore va provato senza carico se possibile , interponi sulla 230V (in serie ) una lampada a filamento da 100W , in caso di problemi dovrebbe salvare i transistor...

[ludo69]

Ciao, un paio di cose....

innanzi tutto i condensatori lato 220 raddrizzato (totale 800uF 400V caricati a 310V...) stipano un'energia che da sola, in caso di problemi, è in grado di farti esplodere qualsisi transistor..... quindi non solo lampada da 100W in serie al 220, ma anche togliere i condensatori da 1600uF 200V e sostituirli per le prove con un unico condensatore da 22....47uF400V.

Scusa ma devo tirarti le oriecchie, vediamo se ho capito bene:

Hai per le mani (ovvero ne sei responsabile) un pezzo raro da museo che và in avaria nel sistema di alimentazione a commutazione, ovvero quel circuito ad anello chiuso che manipola tensioni correnti e potenze potenzialmente distruttive per l'intero apparecchio, vai con un tester ed in base alle letture di un'ago su un sistema che lavora a decine di KHz pur non avendo idea su quale componente sia difettoso, quale comportamento reale stia avendo la macchina, quale comportamento (dinamicamente parlando) dovrebbe avere il tutto..... sostituisci a casaccio (dai, col senno di poi...) un paio di cose e maledici qualcuno diverso da te che qualcosa và storto?

Perdonami questa doccia fredda, ma se te l'ho fatta è solo per spronarti a prendere questo lavoro di riparazione con la serietà ed il rigore che la situazione impone, sia per la rognosità di dover riparare un alimentatore a commutazione, sia per l'irreperibilità (o quasi) dei pezzi originali, visto che degli equivalenti sminuirebbero almeno in tecnica parte il valore espositivo della macchina tanto da far nascere la domanda: esporre un oggetto non funzionante ma completamente originale o ripararlo ed esporlo funzionante ma NON completamente originale?

Se intendi realmente ripararlo temo che dovrai in prima persona (o altrimenti portarlo a qualcuno che) armarti di trasformatore di isolamento, oscilloscopio, carichi per le uscite.... insomma và riparato in un laboratorio attrezzato, io non ho mai visto McGuyver riparare un alimentatore a commutazione del genere.....

Indispensabile è anche lo studio di analisi del circuito e della sua tipo/topologia anche in base ai datas. (ove trovabili) dei semiconduttori/integrati utilizzati....

Modificato: 4 giugno 2013 da ludo69

[asbestomolesto]

Il cazziatone ci sta tutto, e lo accetto di buon cuore!

Ma e' facile, col senno di poi, ed avendo peraltro le attrezzature giuste! Ma ero praticamente *sicuro* di cio' che stavo facendo; ora ovviamente non sono tanto sicuro. Ma averlo saputo prima sicuramente avrebbe aiutato a risolvere il problema in modo decisamente migliore.

Ora, per fortuna la scheda non e' "andata completamente distrutta", si tratta logicamente di sostituire qualche componente; siamo si, un museo, ma totalmente autofinanziato, senza alcun tipo di fondi ne' abbiamo MAI avuto aiuti istituzionali; facciamo tutto da noi, con una fatica enorme, recuperando materiali, componenti ed attrezzature, che comunque ci mancano perche' non possiamo permetterci neanche un rotolo di stagno senza decurtare meta' della cassa destinata alla bolletta ENEL, per non parlare di affitto, acqua e ADSL (e siamo stati costretti a spegnere i sistemi online 24/7, perche' non possiamo permettercerlo)...

Il tutto al sud della sicilia che, come potrete immaginare, non e' proprio un posto comodo per questo tipo di attivita' ma che per noi rappresenta una grande sfida, poiche' fare l'ennesimo museo del genere al nord italia non aiuta questa terra a tirarsi fuori dai casini, ed i ragazzini continuano ad emigrare... e quel che vogliamo fare noi e' realizzare qui qualcosa che resti e che aiuti in qualche modo la crescita culturale di un posto che non offre alcuna speranza per il futuro.

Vi prego quindi di considerare una tonnellata buona di attenuanti, senza togliere il fatto che, ripeto, la scheda non e' andata distrutta o in fiamme e si puo' tranquillamente riparare e che con molta umilta' spero di imparare qualcosa di piu' (non si finisce mai!)

Sarebbe anche nostra intenzione invitare presso di noi qualche tecnico ben piu' esperto di me (che mi occupo tranquillamente di elettronica digitale ma poco di questi MALEDETTI alimentatori) che possa darci una mano a riparare cio' che abbiamo di guasto o che necessita di manutenzione ... ma non abbiamo i fondi per questo; speriamo in un futuro migliore

Sulla "lettura a casaccio", avevo pensato che misurando con un tester una tensione oscillante a qualche decina di KHz, avrei ottenuto una lettura verosimile picco-picco, inferiore di una certa percentuale ma utile comunque a farmi un'idea di cosa sta funzionando o meno...

L'oscilloscopio mi ha fatto poi verificare le tensioni ed i picchi in gioco (cosa che ho omesso di descrivere poiche' avevo fretta)... ovviamente dopo non ho sostituito componenti "a casaccio", ma dopo una riflessione che ha coinvolto anche altre persone abbiamo deciso di sostituire i due doppi diodi ad anodo comune con due che ritenevamo simili (ma che ora sappiamo non esserlo; pero' non si sono bruciati loro, ma la parte del primario: PERCHE?!?). \

Peccato accorgersi DOPO dell'errore.. errore peraltro ancora del tutto incompreso, dato che ho sostituito i due doppi diodi ed ancora non riesco a capire cosa cavolo c'entri il primario: chi me lo spiega? .!

Sulle maledizioni, sono comunque utilissime a scaricare stress ed a coadiuvare qualsiasi riparazione: le consiglio a tutti!

Per finire, i datasheet sono un grosso problema, gli schemi sono davvero fatti da cane e sono almeno 2 mesi che li andiamo studiando...

Il nostro lavoro e' anche quello di imparare; non siamo un museo "statico", non ci interessa esporre pezzi "morti" dietro a vetrine con le opportune cautele, senza sbagli non c'e' evoluzione ne' apprendimento, anche perche' abbiamo riparato, in passato, pezzi ben piu' complicati come il nostro PDP-11/34, con un anno di lavoro e studio di schemi elettrici quasi infiniti per questo a volte ci azzardiamo in riparazioni complicate e finora questo e' il secondo problema che abbiamo avuto, in anni di riparazioni andate a buon fine...

Sarebbe anche nostra intenzione poter "invitare" presso di noi qualche tecnico ben piu' esperto di me, che possa aiutarci nelle riparazioni! Ma non abbiamo il budget per fare una attivita' del genere (qualcosa di simile ad un Artists Residence)... sarebbe carino trovare un riparatore che volesse darci una mano: potremmo spedire la scheda (o le schede?) in questione ed attendere un esito certamente positivo, sarebbe un modo per contribuire alle attivita' del museo! Io la butto li': qualcuno si sente di darci una mano ed avviare questa collaborazione?

Grazie a tutti, su questo forum impariamo un sacco di cose

p.s. http://museo.freaknet.org

Modificato: 8 giugno 2013 da asbestomolesto

[Livio Orsini]

Se vuoi mandami, tramite MP, un tuo recapito telefonico. Dal 20 giugno al 30 luglio sarò in vacanza in una località non molto distante dalla sede del museo. Spero di aver tempo e voglia (soprattutto ) di visitarlo, così magari potremmo acordarci per incontrarci e magari scambiarci qualche opinione in merito anche al problema dell'alimentatore.

[Riccardo Ottaviucci]

complimenti per l'iniziativa,sono sicuro che Livio e tutto il forum sarà lieto di dare il proprio contributo di conoscenze per gli scopi dell'attività

[ludo69]

dai che in qualche maniera se ne esce......

Per prima cosa bisogna studiare lo schema ma serve, ad esempio, il rapporto spire del trasformatore di potenza perchè la topologia del tutto mi dà alcuni FORTI dubbi.

hai un induttanzimetro?

forse lo hai già detto, ma quale è stata la genesi del malfunzionamento? intendo da quando funzionava a quando no se è successa una causa scatenante.....

[Livio Orsini]

La domanda di base è: questo dispositivo ha funzionato regolarmente? Mi sembra ovvio che la risposta sia affermativa.

Quindi bisogna solo individuare quali componenti sono danneggiati, sostituirli con componenti compatibili, tarare le tensioni. Per evitare danni ai circuiti a valle basta rimuovere i connettori, così che un'eventuale tensione non corretta non causi stragi di componenti.

Modificato: 8 giugno 2013 da Livio Orsini