Pulsante Di Reset - Mantenimento PL

[manuello77]

ciao

sono nuovo del forum....spero di essere nella parte giusta....

tipicamente, l'ingresso di reset è configurabile in modo che sia attivo (e che quindi metta il plc in condizione di ripartire) o NC o NO o sui fronti?

ciao e grazie

[jawdb212]

Il plc deve essere in condizione di ripartire in qualsiasi situazione senza un reset esterno.non so' se magari ti riferisci per caso ad un ciclo macchina ?

[manuello77]

ciao

intendo il ripristino della funzionalità di un dispositivo intervenuto (ad esempio di fotocellule) per poi aver la possibilità di ripartire.

ciao

[jawdb212]

Quello non c'entra col ciclo plc,ma bensi' col ciclo macchina e non essendo un dispositivo di sicurezza si una normalmente aperto

[manuello77]

ciao

quindi dici di non considerare il ripristino una funzione di sicurezza.

Questo mi lascia perplesso perchè un suo guasto potrebbe portare alla perdita di "sicurezza" del sistema:

ad esempio ho un autoripristino di cui non so niente.

Io lo considero di sicurezza per questo motivo!

comunque, in generale, nei PLC di sicurezza, l'ingresso dedicato a tale funzione è configurabile?

posso cioè decidere io se collegarci un pulsante NC, NO o oppure un controllo dei fronti?

ciao e grazie ancora

M.

[jawdb212]

I componenti di sicurezza utilizzano solo e soltanto contatti NC non puoi collegare diversamente non sarebbe un collegamento in sicurezza

[lucios]

Questo mi lascia perplesso perchè un suo guasto potrebbe portare alla perdita di "sicurezza" del sistema:

ad esempio ho un autoripristino di cui non so niente.

Io lo considero di sicurezza per questo motivo!

Per quanto ne so io il reset non è un contatto di sicurezza, bensì un comando che ti può permettere di ripristinare una situazione provocata magari si da un giro di sicurezze, ma che, in ogni caso deve essere gestita dai circuiti di sicurezza stessi.

Mi spiego meglio:

Il reset (o almeno un contatto di esso) può essere cablato come comando hardware su un ingresso di ripristino di un Pilz ad esempio ma, se non esistono le condizioni, sarà il giro delle sicurezze hardware stesso ad impedire il ripristino.

comunque, in generale, nei PLC di sicurezza, l'ingresso dedicato a tale funzione è configurabile?

posso cioè decidere io se collegarci un pulsante NC, NO o oppure un controllo dei fronti?

Per me, ripeto, non sono un esperto in materia, la cosa migliore è guardare le istruzioni dell'apparecchiatura utilizzata perchè ho come la sensazione che esista ogni sorta di soluzione

[Livio Orsini]

comunque, in generale, nei PLC di sicurezza, l'ingresso dedicato a tale funzione è configurabile?

Nei PLC di sicurezza, tutto quello che è realtivo alla sicurezza non è liberamente configurabile.

In genere sono ammesse varianti al solo scopo di configurare il dispositivo alle esgenze dell'impianto come, ad esempio, il numero dei pulsanti di ripristino.

[manuello77]

buon giorno

dunque...facciamo questo ragionamento:

sistema di fotocellule con PL "d" o "e" in categoria 4.

le fotocellule intervengono e metto in sicurezza la macchina.

Un guasto (ad esempio rimane incollato) al pulsante del reset (o ripristino) intervenuto successivamente ripristina la macchina a mia insaputa.

la macchina è pronta per partire ma effettivamente gli operatori non lo sanno e potrebbero mettersi in pericolo.

ho pensato questo:

dato che la EN 13849-1 dice che il pulsante di reset non deve diminuire il PL del sistema, anche il circuito del pulsante dovrà o avere lo stesso PL del sistema stesso o come minimo non intaccarlo.

Per il primo caso non saprei proprio che dire...necessiterei almeno di ridondanza...mah!!

nel secondo caso invece, se potessi mettere un pulsante a sicurezza positiva sull'ingresso di reset (quindi ripristino se il pulsante è forzatamente aperto) potrei sfruttare il concetto della "fault exclusion" intrinseco ai pulsanti a sicurezza positiva (così propone anche in un esempio la norma stessa).

dai circuiti che ho visto finora però capisco che il pulsante di reset ripristina il circuito se si chiude e non se si apre.

da cui la domanda della configurabilità in base all'esigenza di tale ingresso...

spero di essermi spiegato meglio!

ciao e grazie

[suffede82]

Io lavoro da qualche anno sulle macchine industriali e per quello che so di solito viene usato un contatto NO per un ripristino di una condizione di emergenza, sia che questo vada come ingresso su un PLC sia che chiuda una serie hardware x il ripristino di un pilz, perchè anche se rimane incollato come hai ipotizzato, ripristina il sistema solo se ci sono le condizioni x essere ripristinato (vedi serie hardware chiuse) e quindi non è più presente una condizione di pericolo per gli operatori.

Modificato: 13 settembre 2011 da suffede82

[EGS]

Un reset "come Dio comanda" si effettua sul fronte di salita del pulsante..

Così anche se l'operatore si addormenta sul pulsante (o questo rimane incollato) bisogna comunque premerlo di nuovo per ripristinare la condizione di emergenza (o di allarme)..

Modificato: 13 settembre 2011 da EGS

[manuello77]

[at] suffede82

...ok...ma i contatti in serie hardware sull'ingresso di reset sono di solito NC e, nel momento in cui interviene la protezione, si chiudono e il guasto ipotizzato al pulsante NO di ripristino (incollato) rende la macchina "autoripristinante".

e quindi ancora pericolosa.

o sbaglio?

ciao

[Livio Orsini]

Nei dispositivi di sicurezza, il ripristino è accettato solo sul cambio di stato. In questo modo se i contatti si "incollano", o il pulsante rimane premuto per eventi non volontari, anche se esitono le condizioni di ripristino il sistema non può ripartire.

[manuello77]

bello!

il cambio sullo stato è un gran cosa.

ma i pulsanti "normali" non soffrono di "rimbalzi"? come si gestisce questa cosa?

mi sa che stiamo arrivando alla conclusione!

grazie!

[Livio Orsini]

ma i pulsanti "normali" non soffrono di "rimbalzi"? come si gestisce questa cosa?

La gestisce il dispositivo di sicurezza (Piltz, Siemens, ABB e altri certificati).

Comunque tutti i PLC, o quasi, hanno istruzioni che rivelano il fronte. Inoltre fare un antirimbalzo Sw è banalissimo.

Modificato: 13 settembre 2011 da Livio Orsini

[suffede82]

Dai un'occhiata allo schema di questo pilz....P1 è NC ed è quello che se aperto fa intervenire il pilz, P2 è NO ed è il pulsante di reset che permette la chiusura della serie di ripristino Y1-Y2.

Modificato: 14 settembre 2011 da suffede82

[manuello77]

ciao

ok tutto chiaro.

ma come la mettiamo con il mantenimento del performance level?

lo risolvo dicendo che il reset non è i sicurezza?

o come?

ciao e grazie

[manuello77]

ciao

...ho fatto una domanda brutta brutta che nessuno risponde? o forse non mi sono spiegato bene...

provo a riformulare:

prassi pratica, pulsante di reset in serie a NC. i guasti a tale catena influenzano il PL totale? cioè, cambia MTTF & co?

o se non lo considero di sicurezza non mi pongo nemmeno il problema?

ciao...

grazie

[EGS]

Per come la vedo io, anche se l'ho già detto al messaggio 11:

il pulsante di Reset deve essere NO (altrimenti in caso di rottura filo il modulo interpreta la rottura come pressione del pulsante);

le sicurezze devono essere NC (stesso ragionamento di prima, con filo rotto la sicurezza risulterebbe ok);

il ripristino della condizione di emergenza deve avvenire sul fronte di salita del pulsante di Reset, così anche se il contatto rimane incollato il modulo non si resetta da solo.

Dipende sempre da che modulo di sicurezza vai ad installare..

Modificato: 21 settembre 2011 da EGS

[awake76]

Le funzioni di ripristino relative alle funzioni di sicurezza sono da

interpretare come "guasti sistematici", e pertanto sono fuori dal calcolo

per la determinazione di un determinato pl o SIL.

Il progettista deve assicurare che la funzione di ripristino venga eseguita

nelle modalità stabilite dall'analisi dei rischi.

Detto questo, le modalità di ripristino normalmente previste su barriere, centraline o PLC di sicurezza

possono essere :

- Ripristino Automatico

- Ripristino Manuale (rilevazione sul fronte di salita)

- Ripristino manuale Controllato ( fronte di salita + fronte di discesa)

Ciao

[fulvioromano]

Perdonatemi ma secondo me si sta facendo un po' di confusione, sopratutto sulla domanda iniziale.

Tu stai progettando il reset dell'emergenza? Direi di no, stai soltando cercando di configurarlo.

Allora, partiamo dall'inizio. Cosa dice la Direttiva Macchine? Che la macchina, dopo la condizione di emergenza, deve essere ripristinata con azione cosciente da parte dell'operatore. Bene, ma se Livio Orsini dice che le "cose" di sicurezza non possono essere liberamente configurabili, perché il tuo dispositivo facente funzione di sicurezza ti fa configurare il reset, addirittura con la possibilità di metterlo in automatico?

Semplice, perché una catena di sicurezza (rif. ISO 13849) può avere più dispositivi facenti funzione di sicurezza, ciascuno con il proprio reset. Ovviamente, nella catena, solo un reset deve restare manuale, gli altri devono (non possono, DEVONO) essere configurati come automatici. Infatti la Direttiva Macchine e la 13849 si riferiscono alla macchina, non al singolo dispositivo facente funzione di sicurezza.

Detto questo, come la mettiamo col PL?

Che razza di domanda è questa?

Stai progettando il dispositivo facente funzione di sicurezza? Mi pare di no. Allora il dispositivo, a catalogo ti da PL, MTTF, beta factor, Diagnostic Coverage e bla bla bla, tu prendi quello e ti fai il calcolo del PL generale ai sensi della 13849, a prescindere da come hai configurato il pulsante di reset. Il fatto che il pulsante di reset si incolli non è un problema tuo, non deve essere un problema tuo, altrimenti la sicurezza diminuisce invece di aumentare.

Tu stai usando (sperabilmente) dispositivi di sicurezza certificati in categoria 4, ti devi fidare che da soli riescano a riconoscere e/o neutralizzare i guasti. Per te devono essere delle black box, altrimenti qua ci mettiamo a riprogettare pure i micro, e quel che è peggio, senza saperlo fare.

Modificato: 13 gennaio 2012 da fulvioromano

[ETR]

Sfrutto questa discussione per chiedere un chiarimento a margine dell'oggetto citato : il pulsante di reset. Premesso che il corso che ho seguito presso un costruttore di PLC che ha in dotazione anche moduli safety è di livello mondiale, mi sorge un dubbio che mi sembra un po' maniacale, ma reminescenze elettromeccaniche, confronti diretti con altri costruttori e interpretazione della normativa, lasciano dubbi. Allora, prendendo in esame semplicemente un blocco certificato di arresto d'emergenza, ci è stato spiegato che il ripristino o reset può essere anche non safety. Per questo costruttore tale definizione, vuol dire che fisicamente tale pulsante può essere collegato ad un modulo non safety o anche provenire tramite bus di campo. Questo blocco inoltre non prevede nei suoi IN nessun pin specifico per la verifica della retroazione delle uscite (contatti anti incollamento). Se per questa seconda opzione la cosa non mi è cosi strana perché nemmeno PILZ nel multi pnoz ce l'ha, è possibile però realizzarla con un insieme di blocchi. Nel mio caso mi è stato risposto che non vi è la possibilità certificata(cioè non c'è un blocco apposta) ma si può eseguire comunque, senza valenza di sicurezza. Per il reset, prima questione, stesso discorso, non è prevista una specifica richiesta di sicurezza (non parlo della rilevazione del fronte perchè quello è scontato).

A questo punto i dubbi collegando i vari elementi sono :

- Elettromeccanicamente qualsiasi modulo idoneo per un arresto d'emergenza ha nel circuito S11 e S12 il circuito di reset che uno collega in serie all'anti incollamento, da cui il dubbio che questo circuito DEBBA ESSERE considerato nel discorso sicurezza e non estromesso

- Come programmazione specifica, per questo costruttore non sono previsti dei blocchi specifici certificati per il controllo delle retroazioni, ma allora i blocchi per il controllo delle valvole oleodinamiche con retraazione di pilz che gia ultilizzo nelle presse, come posso tramutarle su questo software se non ho strumenti certificati ?

Possibile che a livello europeo via sia questa disparità nell'analisi e nella valutazione normativa ?

Tanto più che tramite il software SISTEMA è possibile valutare confrontandoli tutta una serie di prodotti e passare tranquillamente tutte le verifiche del caso.

SAluti

[MANUELE30061981]

Concordo pienamente con le ultime 2 citazioni.

Comunque il reset serve solo ed esclusivamente a ripristinare le sicurezze dopo che la condizione delle ultime si sia già ristabilita.

Quindi se entro in una zona delimitata da barriere, e successivamente esco dalla zona delimitata da barriere, posso resettare la sicurezza, ma se tra emettitore e ricevitore c'è un corpo la sicurezza non sarà ripristinabile, sia con moduli programmabili che non.

Se poi si vuole che un operatore si ammazzi nel utilizzare una macchina probabilmente ce la potrebbe fare pur mettendo tutte le sicurezze che si vogliono.

Chiaramente il reset deve essere ad una distanza definita dalla legge inaccessibile dalla zona da mettere in sicurezza.

Faccio un altro esempio se in una macchina al posto di una barriera uso un laser scanner posso evitare di effettuare il reset delle sicurezze, a patto che quando accedo alla zona di sicurezza tutto sia fermo, questo sistema vine eseguito ad esempio controllando con dei fine corsa la posizione di riposo delle parti in movimento, oppure utilizzando le uscite di feedback degli azionamenti.

Se invece l'operatore dovesse accedere alla zona con macchina in movimento la macchina andrà in arresto e successivamente sarà necessario un reset delle sicurezze per permettere agli addetti di ripristinare le condizioni ottimali di utilizzo della macchina e successivamente riavviare la macchina con uno start....

La questione del PL è determinata da tanti fattori ma principalmente dai componenti che verranno utilizzati e dalla ridondanza dei segnali.