Quanto Mi Piace L'awl Siemens - l'AWL Siemens spesso permette di risparmiare istruzioni

[batta]

A molti non piace, a me invece piace molto.

Dove c'è solo logica booleana concordo anch'io col dire che il ladder è molto più immediato.

L'AWL (quello di S7-300/400 intendo) permette però di essere molto stringati.

Certo, i plc sono sempre più potenti e con memoria sempre più ampia. Ormai sono pochi quelli che programmano con un occhio di riguardo all'ottimizzazione del codice.

Io, probabilmente perché programmando i plc di una ventina di anni fa non si poteva farne a meno, sono ancora abituato a cercare una certa ottimizzazione. E con l'AWL, rispetto al ladder o al linguaggio strutturato, spesso è possibile risparmiare un bel po' di operazioni.

Faccio un paio di semplici esempi:

esempio 1: flip-flop
      U     E      0.0
      FP    M     40.1
      X     M     40.0
      =     M     40.0

esempio 2: ciclo ON/OFF (pausa/lavoro) con tempi diversi utilizzando un solo timer
//Commutazione ON/OFF
      X     T      1
      X     M     40.2
      =     M     40.2
//Carica tempo commutazione ON-->OFF
      L     S5T#2S
      SPB   M000
//Carica tempo commutazione OFF-->ON
      L     S5T#5S
M000: UN    T      1
      SE    T      1

Insomma, quando riesco a fare le stesse cose togliendo istruzioni, io mi diverto

[pigroplc]

Condivido la tua opinione,

purtroppo AWL è meno intuitivo per coloro che hanno una esperienza elettrotecnica pregressa, ma 20 anni fà, in una famosa software house del tempo avevamo stimato un risparmio del 30% circa sulla lunghezza del programma......

Il problema è che purtroppo i manutentori del cliente finale sono tecnici improvvisati che si intendono più con lo schema elettrico che con la lista istruzioni.

pigroplc

[lucios]

o, probabilmente perché programmando i plc di una ventina di anni fa non si poteva farne a meno, sono ancora abituato a cercare una certa ottimizzazione

.

Sono daccordo, secondo me rimane sempre il modo migliore di programmare nel campo automazione, indipendentemente dalla macchina che si sta usando.

L'unico limite all'ottimizzazione è che non deve influire negativamente sulla leggibilità del codice, e quì, a mio parere, casca un po l'asino con l'AWL...

Il problema del suddetto linguaggio è che si tratta in sostanza di un macro assemblatore, con tutti i pregi (come quelli che hai accennato) ma anche con tutti i difetti (tanti) dei cosiddetti linguaggi "spaghetti mode", ad es: lunghezza dei listati, scarsa leggibilità (leggi mal di testa se devi mettere le mani in qualcosa scritto da altri ) ecc.

In altre parole è un modo di programmare superato

Anche a me non piace troppo il ladder, che, a parte l'immediatezza della lettura, non offre particolari vantaggi.

Secondo me l'affermazione che un listato in ladder è di facile comprensione per un manutentore è un po fasulla, dipende sempre e solo dalla complessità dell'applicazione e dall'abilità del programmatore di non creare "giri viziosi" e/o "licenze poetiche" .

Per me la soluzione migliore sta in due parole programmazione strutturata.

Hai mai provato a programmare in C o in uno dei tanti "pseudo C/pascal" utilizzati da alcuni plc? In una paginetta riesci a stendere in modo chiaro quello che, con AWL, ti richiederebbe un paio di metri di listato, e il tutto senza compromettere troppo l'ottimizzazione (questo comunque dipende anche dal compilatore).

Ciao

[Ron the bon]

Personalmente preferisco ladder perche' sono una persona visiva. In lader mi basta un'occhiata per capire il programma, mentre in awl ci devo studiare un po' di piu'. Purtroppo in S7 non tutte le operazioni si possono effettuare in ladder e cosi' alla fine c'e' il rischio di avere un misto tra ladder e awl.

[adross]

""" Il problema è che purtroppo i manutentori del cliente finale sono tecnici improvvisati che si

intendono più con lo schema elettrico che con la lista istruzioni. """

Questa frase merita una riflessione.

Le opinioni sono tipiche di chi fa la programmazione come professione.

Sono stato per anni responsabile della manutenzione di automazione industriale di una grande azienda con circa 120

plc installati su macchine ed impianti a ciclo continuo di tipo diverso.

L'organizzazione prevedeva due tecnici in turno e due di giornata. I tecnici di manutenzione devono avere necessariamente

conoscenze polivalenti perche devono operare a livello di macchina.

Nell'70 % dei casi non è necessario accedere alle logiche per risolvere i problemi prevalentemente di carattere elettromeccanico.

Inoltre un tecnico di manutenzione viene spesso spostato di impianto e di turno con problemi sempre diversi.

Altra fatica immane ma almeno per me riuscita è stata quella di far installare sempre la stessa serie e marca di plc sulle

macchine che via, via venivano acquistate. Questo con discussioni infinite con i fornitori e l'ufficio acquisti.

Personalmente concordo con i commenti sul ladder e ho sempre preferito l'uso del FUP con l'AWL solo quando è necessario.

Il classico è avere una macchina che si ferma di sabato con il personale giornaliero specializzato a riposo e un turnista alle

prese con un infinito awl. Il lunedì mattina la macchina è ancora ferma e si deve dare una spiegazione per 48 ore di fermo impianto.

Chi struttura e programma un sistema dovrebbe immedesimarsi nella realtà del matutentore aziendale e non considerarlo un purtroppo.

Fare 6 mesi di training in turno come manutentore sarebbe una esperienza utile per un programmatore.

In molte realtà aziendali il manutentore studia di suo anche a casa le tematiche dei plc, le aziende quando tutto va bene danno

una formazione aziendale non sufficiente alla specializzazione ma generica per essere subito produttivi.

Viceversa chi programma per professione tende ad essere molto specializzato nel suo settore e essere più produttivo frequenta

dei corsi di formazione ed aggiornamento.

Il programma dovrebbe essere funzionale e comprensibile, che poi sia lungo una o tre pagine a mio parere è un aspetto secondario.

Recentemente ho lavorato con dei grandi DCS per grandi impianti e sono programmati con una combinazione di ladder e blocchi funzionali

miscelati, solo i blocchi di protocollo e trasferimento dati sono fatti in linguaggio pseudo C. Sono ampiamente commentati on line.

E funzionano benissimo visto che ci girano delle centrali elettriche.

[walter.r]

E allora porto anche la mia, di opinione.....

Ho usato, all'inizio della mia "storia" con i PLC, inizialmente il ladder, soprattutto perchè i modelli che usavamo consentivano solo quello......

Quando mi è capitato di lavorare su degli S5, ho provato l'AWL, ma non mi è piaciuto, probabilmente per abitudine....

In seguito, cambiando marche, ho utilizzato l'AWL per ...decenni, trovandomi benissimo e riuscendo, come dice batta, a fare quello che volevo come lo volevo, e anche DIVERTENDOMI a provare nuovi modi di utilizzo.

Da quando è arrivato l'IEC61131 devo dire che mi trovo molto meglio con l'ST ( structured text ): l'AWL non l'ho quasi più usato, e il ladder solo su richiesta del cliente, per problematiche di leggibilità del codice da parte dei manutentori, come dice adross.

...mal di testa se devi mettere le mani in qualcosa scritto da altri..

Ciao Lucios, tutto bene ?? Io penso che il mal di testa sia comune nel nostro mestiere, nel senso che ognuno di noi ha il suo "stile", e quello che per lui è comprensibile per un altro di solito non lo è.

Ho un amico con cui collaboro, e capita che ci "scambiamo" i lavori, utilizzando lo stesso hardware e lo stesso software: beh....io divento cretino a capire le cose fatte da lui, e lui altrettanto con quelle fatte da me.....

Quando si dice sinergia......

Modificato: 17 gennaio 2008 da walter.r

[lucios]

Ciao Walter

Beh, se devo essere sincero l'ultima volta che mi è venuto il mal di testa è stato perchè mi sono mangiato due piatti enormi di lasagne di sera... .

Scherzi a parte comunque, come hai tu stesso ammesso, non è mai facile mettere le mani in cose fatte da altri, anche usando linguaggi di un certo livello, figuriamoci con lo pseudo-assemblatore teutonico....

Io ripeto comunque che anche una logica scriitta in ladder, se complessa, richiede sempre una discreta preparazione da parte del malcapitato manutentore. Io dico che il soggetto in questione, anche se non "informatico" alla fine si troverà altrettanto bene (se non meglio) analizzando del software ben strutturato e ben commentato (naturalmente dopo una adeguata formazione.

Ciao

[adross]

vedi lucios

il problema delle aziende è proprio assimilare il concetto dell'adeguata formazione.

[walter.r]

vedi lucios

il problema delle aziende è proprio assimilare il concetto dell'adeguata formazione.

Già, spesso è così.

Ultimo esempio: corso al servizio manutenzione di una azienda medio/grande per illustrare il funzionamento di una modifica (piuttosto radicale..... ) ad un impianto preesistente.

Sono andato tre volte: la prima non era presente il personale interessato, la seconda...era impegnato a riparare il condizionatore d'aria dell'ufficio di un boss, la terza..... in una giornata ho avuto le due persone a disposizione per non più di tre ore......

Ovvio che al primo problema che si è presentato si sono attaccati al telefono......

:offtopic:

Per Lucios: te l'ho sempre detto che le lasagne bisogna mangiarle a pranzo.....

Modificato: 17 gennaio 2008 da walter.r

[superpolipo]

""" Il problema è che purtroppo i manutentori del cliente finale sono tecnici improvvisati che si

intendono più con lo schema elettrico che con la lista istruzioni. """

Io non mi ritengo un tecnico improvvisato ma manutentore elettrico ma non per questo devo intendermi solo di schemi elettrici e non di istruzioni !

Il programma dovrebbe essere funzionale e comprensibile, che poi sia lungo una o tre pagine a mio parere è un aspetto secondario.

Spesso voi programmatori fate di "quei " lavoretti a prova di MOMENT ( ottimo per il mal di testa )

anche se noi utilizziamo lo stesso Hardware CPU S7-300/400 a volte capita in base alla vincita della gara d'appalto che vi siano varie ditte vincitrici e quindi vari programmatori che programmano "alla loro maniera".

Poi una volta avviato l'impianto sta a noi seguirlo e come spesso capita correggere errori seppur piccoli che sono sfuggiti nella messa in servizio per cui sono cavoli nostri !!

Tutto questo per dire che è vero ognuno deve fare il proprio mestiere ma se si lavora bene tutti non faticano !

[Livio Orsini]

Che bel mondo sarebbe se tutti i PLC si programmassero in linguaggio "C"!

Massima portabilità dei programmi, nessun problema per capire come i linguaggi dei vari costruttori risolvono il medesimo problema.

20 anni fa poteva esserci qualche problema con i manutentori, oggi no. Sarebbe molto più smeplice anche per loro mettere le mani su qualche cosa scritto in un linguaggio standard, indipendente dall'Hw impiegato.

Però così facendo la "fidelizzazione " del cliente sarebbe meno agevole e allora i costruttori......

[walter.r]

Però così facendo la "fidelizzazione " del cliente sarebbe meno agevole e allora i costruttori......

Dito nella piaga ????

[del_user_56966]

Penso che la direttiva CEI/IEC61131-3 vada nella direzione di implementare 5 linguaggi di programmazione proprio per questo

motivo, ci sono lavori che possono essere svolti bene su vari linguaggi e ottimizzare oggi è richiesto solo in casi particolari, per esempio

il micro che utilizzo compie 20.000 passi in 1 mS cosa vuoi perder tempo ad ottimizzare!......

Riguardo al codice AWL, anche questo dipende dal settore in cui viene utilizzato se mostri del codice del genere nel Building Automation non avresti molto successo!

Il tuo valutatore spesso è un esperto di elettrotecnica, progettista, installatore ecc... sono rarissimi i casi di conoscenza di linguaggi a basso livello, già meglio

va col linguaggio ST ma comunque i parla sempre di 100 a 1....

è quando parli un linguaggio che la maggioranza non comprende, il cinese di turno sei tu...

[superpolipo]

Scusate la mia immensa ignoranza ma come manutentore sono il tormento dei programmatori, non esiste on-line una guida o vocabolario dei comandi in AWL della simens per S7/300-400, spesso mi capita di trovare istruzioni che neanche . riesce a spiegarmi

[Savino]

Link Manuale in Italiano

Link Manuale in Inglese

[Savino]

Sopra ti avevo postato i due manuali, perche tanti dei mnemonics della suite hanno nomi diversi, pur performando allo stesso modo.

Mnemonics per AWL ( Tedesco- Italiano )

Nnemonics per STL ( Inglese )

[superpolipo]

Grazie mille Savino sempre veloce e prociso

[ken]

o più semplicemente premi F1 sull'istruzione (sempre se parliamo di software sul pc non di stampato)

[alber to]

Una semplice domanda: si può scrivere un programma in kop e inserire dei pezzi in awl? grazie

[Ospite drei]

Segmenti in kop ed in awl nello stesso blocco si possono fare. L'unico "difetto" che mi è sembrato di riscontrare in blocchi di quel tipo è che lo step 7 "fatica" un pochi a passare da monitoraggio del kop al monitoraggio dell'awl.. ma penso che sia abbastanza normale.

[57pino]

SALVE A TUTTI MI SONO ISCRITTO DA POCO ,SONO  TECNICO ELETTRONICO E MI OCCUPO PRINCIPALMENTE DI SERVICE SU CENTRI DI LAVORO, EQUIPAGGIATI CON PLC S7 300 SIEMENS.

 

DEVO DIRE CHE E MOLTO DIFFICOLTOSA LA LETTURA DI PROGRAMMI SCRITTE DA ALTRO PERSONALE E OLTRETUTTO IN AWL, 

[giovannidc]

Ciao Batta, personalmente mi capita di operare spesso sui vecchi plc siemens s5 e trovo più soddisfacente raggiungere l'obiettivo programmando in awl.