Twido & altri Telemecanique

[dey50]

M a sicuramente il sw è importante.

Non dico mica di no.

Quello che voglio dire è un'altra cosa: per me è peggio avere un hardware inaffidabile, soggetto a guasti, per cui non dormi mai tranquillo e corri in giro per il mondo a cambiare pezzi, da cui deriva immediatamente il cambio della marca di plc.

In secondo luogo, se l'hardware non fa le cose che mi servono, non è certo il sw che me lo mette a posto :ph34r:

[luciano]

in parte sono daccordo con te pero' io non mi legherei

mai troppo a prodotti che in nome della marca costano troppo

e magari soprattutto per i loro accessori ...

e' chiaro che vanno presi opportuni accorgimenti quando si montano i plc

e molto spesso sono questi accorgimenti che portano alla affidabilita' della

macchina... esempio e' importante che gli ingressi analogigi

(almeno dove la linea di arrivo e' abbastanza lunga ) siano optoisolati

.. pero' sappiamo tutti che oggi esistono convertirori a/d protocollo i2c

con risolucione fino a 16 bit (maxim) come sappiamo che opto isolare

le due linee dell i2c e' estremamente semplice e sappiamo

pure che le marche serie dei plc implementano il protocollo i2c.

voglio dire non e' strettamente necessario che una macchina abbia

per forza a bordo certe caratteristiche se poi riesto comunque

a implementarle ...

con certi accorgimenti che prescindono dalla marca sappiamo

che non e' necessario mettere i filtri sulle bobine dei contattori

per evitare certi disturbi ..

se sappiamo mettere opportunamente i soppressori di tensione

dove necessario non andremo incontro a strane sorprese...

[Gabriele Corrieri]

Ciao,

voglio soffermarmi su una cosa detta da Dey50

Per mia esperienza modesta, un Plc va valutato soprattutto nell'hardware e il sw è come il vestito e il trucco di una bella donna, che ovviamente può valorizzarne ancora di più le qualità.

Non sono del tutto convinto ... non si è parlato assolutamente di quello che è il firmware della cpu: è lì che secondo me si gioca molto della potenza effettiva della cpu stessa.

Rammento che le cpu S5 non hanno la possibilità di fare i calcoli in virgola mobile, il firmware non gestisce questo set di istruzioni, e allora che ha fatto Siemens? Semplice ha implementato un pacchetto aggiuntivo (a pagamento, come al solito) che rende disponibili con giri strani queste funzioni matematiche, ovviamente a discapito del rendimento della cpu, ovvio!

Twido mi pare che anche lui non possa gestire i numeri reali ... penso che un programmatore che appena appena sa un po' di matematica può implementarsi delle funzioni ad hoc ... però una cpu che nasce povera rimane povera ... è questo il succo ... secondo me tanto si gioca sul firmware, che sul twido mi pare un po' povero.

Ciao

[dey50]

A prescindere dal fatto che il firmware è parte dell'hardware, cioè del plc, mentre il sw di programmazione è uno strumento , che DEVE essere il più ergonomico e potente possiile ben inteso.

Però poi un plc una volta installato viene giudicato da quanti problemi ti dà.

Voglio dire che deve essere affidabile anche in condizioni relativamente gravose, perchè il clente si incavola ogni volta che la sua macchina non produce per un guasto, e ti fa correre a vedere che è successo. Poi ti dice che gli hai dato dell'elettronica penosa e le prossime macchine magari le compra da un altro, e lui se frega del sw .

Ecco perchè è importante se ha ingressi e uscite isolati, se ha una buona diagnostica di sistema, se ha l'omologazione RINA , mica perchè devo fare applicazioni per le navi tutti i giorni, ma solo perchè tale omologazione prevede dei test severi sull'hardware.

Poi tanto lo sappiamo che normalmente chi sceglie, la prima cosa che guarda è il prezzo.

In questo caso pare che la discussione volga quasi solo sul fatto se c'è la virgola mobile o meno, e a proposito di ciò posso GARANTIRE che presto o quasi presto le avrà.

Piuttosto io invito anche a leggere un manuale di installazione per analizzare le caratteristiche meccaniche ed elettriche. La legge di Ohm avrà ancora una sua ragione di esistere o no?

Lo Shuttle è venuto giù forse per qualche buco di software? :ph34r:

[luciano]

oltre alla virgola mobile io direi da non sottovalutare la gestione del

il protocollo (tipo modbus) di comunicazione, visto che il telecontrollo e la telegestione

si stanno diffondendo con una certa rapidita' e imponenza,

poi la gestione dei blocchi di memoria di massa per la registrazione

degli eventi e per la sostituzione degli ormai obsoleti

registratori a carta,della gestione della implementazione

dei pannelli operatori,orologio calendario, lettura di schede magnetiche

ecccc...

il firmware non lo ingloberei con l'hardware ma molto piu' strettamente

col software.

vorrei chiudere con un esempio :

avete un impianto abbastanza complessso e ricco di

automazione a 1000 km di distanza, nonostante un buon lavoro

di debugger,il cliente vi chiama, e vi accorgete che c'e' ancora un

piccolo problema ma molto fastidioso!!! bisogna risolverlo!!

quanto vi costa andare li' tra viaggio e tutto??

pensate invece che tremite 2 modem e un software

potente potete planare dal vostro ufficio su tutte la variabili

e in tempo reale in modo da centrare perfettamente il bug!!

a questo punto chiedete all'operatore di spegnere e accendere

il plc in modo che potete fare il catch e caricare il programma corretto!!

valutate voi ,a questo punto e in questo caso,l'importanza del software.

[Gabriele Corrieri]

Ciao Dey50,

rispetto la tua grande esperienza, ma con alcune cose non mi trovo d'accordo:

A prescindere dal fatto che il firmware è parte dell'hardware, cioè del plc

E' sì inglobato nel plc ma il firmware per sua stessa natura (aggiornabile, modificabile, etc.) è, a mio parere, da intendersi come software.

Però poi un plc una volta installato viene giudicato da quanti problemi ti dà.

Voglio dire che deve essere affidabile anche in condizioni relativamente gravose, perchè il clente si incavola ogni volta che la sua macchina non produce per un guasto, e ti fa correre a vedere che è successo. Poi ti dice che gli hai dato dell'elettronica penosa e le prossime macchine magari le compra da un altro, e lui se frega del sw  .

Ok l'affidabilità, ma a livello di grandi nomi, come Siemens, Schneider, Vipa, Mitsubishi ........ se ne potrebbero fare tanti, è comunque uno standard, senza escludere il guasto sporadico, che può accadere su un sistema da 100€ come su un costoso sistema multi-cpu fail-safe.

Ecco perchè è importante se ha ingressi e uscite isolati, se ha una buona diagnostica di sistema, se ha l'omologazione RINA  , mica perchè devo fare applicazioni per le navi tutti i giorni, ma solo perchè tale omologazione prevede dei test severi sull'hardware.

Proprio in questi giorni su quello che io considero la mailing list più importante di automazione a livello internazionale (mi riferisco a Control.com) è apparsa una richiesta insolita: un segnale che pur essendo visualizzato sul led non era acquisito dal sistema: la causa? Un fotoaccoppiatore difettoso: non voglio per questo dire che i fotoaccoppiatori non servano, anzi ben vengano, ma piuttosto che anche sulle marche più blasonate (si stava parlando di un Siemens C7-633) ci sono i guasti che fanno tribolare, perdere tempo e talvolta anche il cliente.

In quanto all'omologazione RINA, pur non essendo del settore navale, mi è parsa molto un pro-forma, quasi un ISO9001 o un CE ... parere personale.

In questo caso pare che la discussione volga quasi solo sul fatto se c'è la virgola mobile o meno, e a proposito di ciò posso GARANTIRE che presto o quasi presto le avrà.

Dey50, io cito il discorso virgola mobile in quanto non sono utilizzatore =S= e non conosco il twido, e l'ho preso ad esempio per rendere comprensibile il mio discorso.

Lo Shuttle è venuto giù forse per qualche buco di software?

Sembra proprio di sì, in particolare i diversi PC montati a bordo del Columbia sembra che abbiano avuto anche qualche discordanza oltre all'evidenza dello scudo termico ... sempre notizie via Control.com anche di ingegneri NASA.

Senza contare comunque che, pur non essendo il twido un plc ridondante o fail safe, bugs di firmware o software di automazione, possono comunque produrre danni (lo so che non è il caso dei plc, ma è tecnicamente possibile che accada)

Ciao

[dey50]

Guarda che io non sono in totale disaccordo con te.

Anzi, sovente diciamo più o meno le stesse cose.

Solo che la discussione in passato era molto più impostata sul twido-soft: nonha i floating, manca la programmazione in run...ecc. Insomma un cesso! :ph34r:

Io invece sostengo che un plc va considerato nel globale. Non è un oggetto da programmare e basta. Deve far girare una macchina e anche domani e negli anni.

Il programma quando lo hai fatto, sei a posto, non ci pensi più.

Magari ci impiegherai più tempo e certo l'ergonomia piace a tutti. Però il sw prima o poi si mette a posto, non devi cambiare le linee di produzione per questo.

Ma qualcuno si ricorda quando è nato lo Step7?

Ci hanno messo 4 anni per farlo andare

E il grande S5? Per quanti hannon hanno mai avuto un sw in DOS, usavano CPM, ma chi può discutere quella grande gamma di PLCs?

[ppaseri]

Solo a livello informativo sul sito http://www.modicon.com/Default.htm c'è l'aggiornamento al firmware rel 1.12.