Paragone Tra Siemens E Allen Bradley

[TRC]

Ciao, mi spiegate un po' che cos'à di bello l'AB che tutti me lo consigliano?

Dopo aver provato un po' quasi tutti i plc l'AB è rimasto fuori.

Attualmente sono arrivato a usare solo l' S7-300 o giù di li ma mi è rimasto il tarlo dell'AB che non ho mai visto. A che modello potrei paragonarlo un S7-300, perchè dicono che il software è tanto facile.

[TravelMen]

Un paragone seconde me non puo essere fatto, xchè sono due macchine buone, con vantaggi e svantaggi da entrambo i lati.

Ti dico ciò xchè uso tutte e due le piattaforme, e per certe cose mi trovo meglio a farle su siemens altre su AB.

Un discorso apparte il paragone su CPU, secondo me lascia il tempo che trova, xchè come nella famiglia S7-300 esistono diversi tipi di CPU anche x AB esistone diverse famigle, tipo SLC 5 o dei CompactLogix5000, solo per citarne alcuni.

Di recente ho potuto usare un CompactLogix5332E e posso dirti che sono rimasto inpressionato da quello che puoi fare, del tipo ONLINE con l'intero progetto (quasi tuttti gli AB lo fanno), (siemnes un blocco alla volta), edit on line, ma la cosa che mi ha entusiasmato di più è stata la possibilità di aggiungere, cancellare rinominare memorie, temporizzatori on line, un po come scrivere e modificare una DB in siemens ma senza dover passare x offline.

(P.S. in AB le DB si chiamano Datafile).

[Henon]

Io vedo un grandissimo vantaggio nella messa in Servizio.

Nella Forzatura delle Uscite e degli Ingressi. (Le Uscite vengono Forzate Fisicamente e non Alterano

lo Stato Logico di Elaborazione del Programa).

Nella possibilità di avere tutti i dati SottoMano, senza dovere passare da un FC-FB-DB-OB (Chiudendo

e Riapprendo i Vari Blocchi).

Mi è già capitato di lavorare in Siemens è quando devo vedere un Evento, che ha diversi richiami

nel programa, diventa molto fastidioso e lento Controlare in On-Line le varie parti del programma.

Molte Volte l'evento Passa, ed io sto ancora porcheggiando per vedere i Vari Segmenti in On-Line.

A volte è proprio un Castigo.

Molti Trend Grafici delle Grandezze, cosi hai una visione più facilitata delle cose.

Nelle nuove Famiglie Logix (FlexLogix,CompactLogix,ControlLogix,DriveLogix,SoftLogix)

le potenzialità sono notevolmente maggiori.

Trattamento dei dati Strutturati fantastico, Puoi Coppiare Parte o Tutti gli elementi di una Struttura

(UDT) da una Struttura al Altra, Coppiare, confrontare etc.

Velocemente senza inventarti strani artifizzi con Puntatori ed altre cose che si deve fare in AWL

nel Siemens. (Una Cosa bella in Siemens è il Linguaggio SCL)

Possiede Molti Linguaggi di Programmazione Ladder,FBD,SFC,ST tutti vengono Compilati nel

Linguaggio Macchina del Processore, Con una Ottimizzazione della Compilazione, con notevole velocità

di Elaborazione (Mentre nel Siemens, molti bei Linguaggi come SCL,CFC vengono tradotto in AWL, è cosi facendo perdono della loro Potenzialità e velocità)

Ad esempio il CFC Crea molte Sorgenti in SCL le quali poi vengono Tradotte in AWL (Che Complicazione)

Non Capisco perchè la Siemens si ostina ad avere come Linguaggio di Basse l' AWL.

Gli Elementi TAGs dell' progetto possono essere associate ad elementi Fisici dei Moduli di I/O senza

avere un Vincolo con il Modo Fisico (I Programmi sono Svincolati dal Hardware, cosi puoi Riaddattare e

riusare i tuoi programmi, per qualsiasi Nuova Configurazione Hardware, Puoi Provare il Tuo programma a

tavolino senza nessun Hardware presente)

Non ci sono Limiti nel Creare Elementi (Vedi Timer T, Counter Z, DB, Merker M etc) solo

il Limite della Memoria determina la loro creazione (Ma ne hai ha Josa).

Gli elementi Tag posso essere scambiati con facilità tra diversi PLC (Tags Prodotti e Consumati).

L'architettura dei nuovi PLC permettono di Scambiare dati usando molti Reti di Communicazione,

anche Contemporaneamente su più Reti.

Quando hai impianti di Grandissime Dimensioni con Migliaglia di I/O il ControlLogix è imbattibile

140'000'000 di I/O se hai più PLC nell'impianto puoi Condividere con molta facilità gli I/O

dell' intero impianto (senza invetarsi Scambi di Dati Globali, come nel Siemens), Tutti gli I/O

posso essere visti da Tutti i PLC, con riduzzione dei tempi di Sviluppo.

Puoi Condividere e scambiare Dati da Un PLC all' altro con Naturalezza senza inventarti cose Strane.

Puoi Sincronizzare con Perfetto Sincronismo i Drive in Velocità dell' Impianto (50ns) (Vedi Linee ad alta velocità Vetrerie, Cartiere etc).

Puoi Scambiare e Condividere Movimenti degli Assi da un PLC all' altro, (Assi Prodotti e Consumati)

puoi perciò agganciarti in asse elettrico tra più assi provenienti da diverse macchine.

Nel ControlLogix, CompactLogix, DriveLogix, SoftLogix hai il Pieno controllo del Mondo Motion.

In Pratica usando sempre il medesimo Linguaggio di Programmazione RsLogix5000, puoi controllare

i Tuoi Assi e fare applicazioni Motion molto complesse.

Invece nel Siemens se vuoi fare delle Applicazioni importanti devi Passare ad usare un altro Ambiente di

Programmazione e molto spesso ad usare un nuovo Hardware

(Simotion, C230, Sinumerik, S7 315/317 tecnology).

Perciò quando inizi a programmare ed usare con AB, è una strada in Discesa, che porta subito buoni frutti,

nell imediato presente che nel futuro, come investimento.

Inoltre nei Pannelli Operativi, la Siemens ha in brutto vizio di Cambiarne continuamente i Modelli, e la loro reperibilità non dura molto più dei 5-6 anni (Bisogna sempre riadattare gli applicativi, per le nuove versioni dei Panelli, che continuano uscire )

Io Personalmente trovo che penalizi il Laro fatto, molte volte bisogna ricominciare praticamente da Zero.

Forse Anche AB ultimamente ha fatto cosa simile con i Panelli PanelView Plus, però se tu vuoi un Panello

di 15 anni fà lo trovi ancora in produzione.

In Pratica io vedo che i Prodotti AB hanno un arco di Utilizzo molto maggiore

(Vedi PLC5, SLC,PanelView Drive).

Questa è solo una mia oppinione, però ho visto che molte persone che si sono messi ad utilizzare

i Prodotti AB sono rimasti molto Contenti, e utilizzano sempre più volentiere tali prodotti, e

a dispetto delle opinioni di molti clienti finali, i PLC AB stanno prendendo sempre più piede

anche in Europa.

Scusate per la Pubblicità ma parliamo di Super Aziende quali Siemens e Rockwell.

io non prendo nessun soldo da nessuna delle due, ma guardo solo la praticità ed i vantaggi che

i loro prodotti offrono.

Il Vantaggio Grande della Siemens è che tanttissimi lo sanno usare e si sono trovati bene, comunque

bisogna anche vedere cosa offrono le altre ditte concorrenti.

Comunque Siemens è sempre un buon prodotto, è anche molto veloce (S7-416 e S7317/319), molte

volte lo uso anch'io.

Una cosa molto buona del Siemens, che avendo come Linguaggio di punta AWL, spinge il Tecnico a

raggionare a livello logico, in maniera approfondità e questo aiuta il tecnico ad evolvere.

[Piero Azzoni]

in maneira molto piu' stringata di henon

dal punto di vista delle macchine, una volta installate e funzionanti non cambia tanto

sul prezzo e' da vedere

sulla complessita' realizzativa secondo me

su impianti semplici conviene siemens

su impianti complessi conviene ab

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per quel che riguarda il software di programmazione invece .............

un programmatore di buon livello che avesse programmato plc qualsiasi la prima volta che programma ab ci riesce

un programmatore di buon livello che programmi spesso plc qualsiasi e siemens solo una volta all'anno ha problemi con siemens

con ab compri il software che costa tanto, poi fai tutto

con siemens compri il sofware, che costa un opco meno tanto, poi compri il s/w per la ridondanza, poi compri il s/w per la scheda x, poi compri il s/w per il protocollo z, per compri il s/w per l'altra cosa

il s/w ab produce un file che contiene il programma

e' strutturato ma rimane semplice, per una semplice applicazione potresti usare un main e due sub semnza problemi

il s/w siemens produce tanti (200 ?) files che contiene una quantita' di dati paurosa

non ti schiodi da ob fb fc fb e varie altre amenita'

e' per questa ragione che esistono

i programmatori non siemens che programmano volentieri tutti i plc e detestano siemens

i programmatori siemens che programmano volentieri siemens s7.300 e detestano tutti gli altri plc

curioso (che poi non e' vero, si sa bene il perche') che s7.200, pur con il difetto della potenza di calcolo decisamente bassa non sia come siemens ma come "tutti gli altri"

[Luca Bab]

Personalmente vedo vantaggi e svantaggi tra le due piattaforme ,non credo che una sia meglio dell'altra

Come ti hanno gia' detto sono 2 buoni prodotti , hanno mentalita' diverse ma quello che puoi fare con uno , lo fai anche con l'altro ( seguendo una strada diversa )

se ti posso consigliare evita SLC 500 era lento ai tempi dell'S5

A parita' di prestazioni , S7 costa meno ( ma questo dipende dalle classi di sconti )

Per vedere degli eventi in S7 basta che ti fai delle vat e non hai bisogno di girare intorno ai segmenti.

Nella famiglia logix vedo un po' restrittivo il fatto di dichiarare le variabili ( non posso farmi puntatori per arrivare a qualcosa non previsto prima , se dichiaro una word non posso usare il byte della stessa word )

RSlinx non mi ha mai funzionato alla prima , ho un armadio pieno di cavi per il collegamento ad AB .

X piero , Non capisco perche' su impianti complessi vedi bene AB ??

Io sono un convinto utilizzatore di S7 ( 300 e 400 , il 200 non mi piace ) pero' utilizzo volentire anche AB ( ho usato molto SLC500 ) Ma ormai e' il cliente che sceglie il materiale.

Ultimo consiglio : Informati bene che assistenza hai nella tua zona ( sia S che AB ) , a volte e' proprio questo fattore che ti fa' scegkire un prodotto invece di un'altro.

Ciao

Luca

[TravelMen]

Nella famiglia logix vedo un po' restrittivo il fatto di dichiarare le variabili ( non posso farmi puntatori per arrivare a qualcosa non previsto prima , se dichiaro una word non posso usare il byte della stessa word )

Su questo punto non sono d'accordo è + semplice farlo in AB che in siemens, credimi gli uso tutti e due, adeso sto lavorando su un SLC500 e poter puntare a qualsiasi cosa utilizzanto il solo "KOP" non è cosa da poco.

[del_user_27683]

Anch’io ritengo che a parità d’esperienza sia più facile e rapido lavorare in AB.

Le VAT per altro ci sono, in RS5 e RS500 si trovano sotto la voce “Custom Data Monitors”, in RS5000 si utilizzano invece i “Trends” oppure il tool esterno gratuito “RSLogix 5000 Custom Data Monitor”.

Alla metà degli anni 80 il PLC5 prevedeva già la funzione di monitoraggio di un dato con storico (Histogram), per Siemens era pura fantascienza.

Nella gestione delle reti tra l’altro AB è sempre stato estremamente più semplice.

A livello di costi concordo che generalmente AB sia più caro.

[JumpMan]

con siemens compri il sofware, che costa un opco meno tanto, poi compri il s/w per la ridondanza, poi compri il s/w per la scheda x, poi compri il s/w per il protocollo z, per compri il s/w per l'altra cosa

... e un anno sì e uno nò devi ricomprare tutto di nuovo !

[Henon]

Guardando i Costi una Piattaforma Logix ha Potenzialità da vendere, e ripaga tutto i pochi soldi in più, che devi spendere per un Prodotto AB.

Quando acquisti un Prodotto AB le potenzialità sulle Communicazione è almeno 10 volte maggiore che in

Siemens.

Quando devi estendere una funzionalità sul tuo impianto, l'investimento Fatto ripaga il 200% il costo iniziale.

Se usi un Siemens di Accorgi che il Risparmi fatto all' inizio non ripaga nianca l 60%.

Ti Accorgi che devi poi acquistare un altro Software un altro Dispositivo Hardware per estendere quelle funzionalità che l' impianto ti richiede.

Non Penso poi che con un Altro PLC tipo S7 puo avere il pieno controllo di funzioni Motion.

Come già detto devi cambiare sicuramente Hardware iniziale (da S7 devi passare a Simotion o Simumerik).

Molto spesso Si guarda il Risparmio Iniziale e poi ci si accorge di aver dilapidato tutto.

Bisogna notare che anche SLC 500 ha avuto le sue evoluzione, e sicuramente è molto più prestante di un S5 SLC504 > AG 944/B, paragonabile ad una serie 315.

Negli ultimi 4 anni tutti i PLC a parità di Tipologià hanno avuto una elevazione di almeno il 300% in termini di

Velocità (Parlo sia per il Siemens che per l' Allen-Bradley), la Tecnologia impiegata nei processore

si è evoluta rapidamente.

Con quasi Tutti i PLC AB puoi andare in Collegamento con un semplice cavo Seriale 232, in Siemens

devi usare schede costose, per Comunicare ho in MPI oppure in ProfiBus. (Raramente Ethernet o Rs232)

Praticamente quando acquisti un Siemens devi spendere mezzo capitale per poter iniziare a Lavoraci sopra.

Simulare qualcosa a tavolino, è fantascienza per il Siemens.

In AB puoi simulare tutto il tuo Progetto PLC e compresa la Supervisione e gli Assi, nel tuo PC Portatile.

In Siemens puoi si simulare il PLC, ma non la comunicazione con la Supervisione, gli assi neppure parlarne.

Io penso che la Siemens sia indietro di almeno 5 anni rispetto ad AB, e cosi pure rispetto moltri altri PLC

di Altre marche.

Un Mondo che Dorme sugli allori ! ma il resto del Mondo Corre.

[batta]

... e un anno sì e uno nò devi ricomprare tutto di nuovo !

Su questo non sono d'accordo.

Che dire allora dei continui casini creati ad ogni cambiamento di firmware degli AB?

[Luca Bab]

x travel man

spiegami come fai ( Logix 5000 ) ha vedere un byte di una variabile dichiarata a word , e come fai a puntare ad una area di memoria non dichiarata da nessuna parte

x HENon

collegamento seriale o in MPI o profibus a 12Mb ??? cose' meglio per vedere lo stato ??

anche in S7 esiste il simulatore PLC e le CPU T che fanno motion

Sulle potezialita' di comunicazione ho dei forti dubbi ( in MPI gia' comunichi tra 2 PLC )

Concludendo il discorso , e' difficilissimo fare dei paragoni .

Poiche' chi utilizza in preferenza una piattaforma , quando deve cambiare trova delle difficolta' , e non e' a conoscenza di tutte le potenzialita' della nuova piattaforma.

Ciao

Luca

[del_user_27683]

Poiche' chi utilizza in preferenza una piattaforma , quando deve cambiare trova delle difficolta' , e non e' a conoscenza di tutte le potenzialita' della nuova piattaforma

Concordo pienamente, l'opinione più obiettiva probabilmente la può dare chi usa da anni entrambe le piattaforme esattamente con la stessa frequenza.

Per quanto riguarda i firmware non ho mai avuto problemi, nei PLC5 e SLC la questione non si pone, per i logix ho installato la multiversione e quindi lavoro sui progetti vecchi senza aggiornare il firmware, comunque per ora nessun guaio con il controlflash.

[TravelMen]

spiegami come fai ( Logix 5000 ) ha vedere un byte di una variabile dichiarata a word

Semplice BTD(100,0,Local:4:O.Data[9],0,16) a te il compito di premere F1 sul istruzione

Ma la cosa +bella e questa "COP #ST[N7:39]:[N7:3] #ST17:[N7:5] 1"

istruzione COP (Copy file) e come sorgente metto un file string, sia il file che la stringa le punto con due word, (una delle due è una semplice somma 1 che reagisce alla pressione di un taso su OP) "#ST[N7:39]:[N7:3]" il contenuto lo trasferisco in un altro file stringa "#ST17:[N7:5]" la quantita copiata è "1" una stringa.

P.S. Questo in SLC500 in Logix 5000 hai diverse istruzioni di copia ma gli argomenti possono rimanere gli stessi.

e come fai a puntare ad una area di memoria non dichiarata da nessuna parte

A questa purtroppo x adesso non so rispondere non ho conascienze così specifiche in AB, ma penso che si possa fare, in qualche modo. forse qualcuno lo sa.

Modificato: 13 settembre 2006 da TravelMen

[Luca Bab]

Questo lo fai nel 500 , non nel 5000

o sbaglio ??

ciao

Luca

[del_user_27683]

Quello che fai con il 5 e il 500 lo puoi fare anche con il 5000, se hai una variabile dichiarata word puoi estrarre il byte con una BTD o MVM.

Altro esempio, se con il 5 e il 500 si scrive N7:[N10:0], nel 5000 diventa N7[iNDICE], dove N7 non è altro che un'array d'interi (tipo N7 di PLC5) e l'indice è un INT o simile.

In effetti non è possibile accedere ad un'area dati non dichiarata ma in genere non è necessario e forse neppure consigliabile. In ogni caso nessuno vieta di crearsi un'array a 1,2 o 3 dimensioni e giocarci con gl'indici.

Una curiosità che forse non tutti sanno, nei vecchi PLC5/15-25 era possibile distruggere il programma (i rung) mandando fuori range un ciclo indice che scriveva su certi file dati (una bomba impossibile da trovare perchè il programma si corrompeva).

Ciao.

[Luca Bab]

Grazie per l'informazione sul byte ( a volte ci sono pregiudizi dati dalla poca conoscenza )

Per il fatto di puntare a bit non dichiarati , a volte invece e' molto utile

Con 2 segmenti di programma , riesco tramite pannello operatore ( i grossi hanno gia' la funzione prevista )

fare controllare ad un operatore sul posto qualsiasi bit e farglielo settare o resettare ( teleassistenza da poveri ) solo inserendo il numero del byte ed del bit.

Comunque ritengo la discussione utile per imparare qualcosa in piu' di un PLC che uso poco

sarebbe anche molto utile rendere note le performance dei due sistemi ( su macchine uguali ovviamente )

La mia unica esperienza su macchine veramente uguali e' : 315 ( scansione 8ms ) 504 ( scansione 17ms )

ciao

Luca

[TravelMen]

Non so se ti dico una c......ta, ma mi sembra di ricordare che SLC 500 sia una CPU "datata", mentre se mi parli di una 315, come la S7-315-2DP è una CPU abbastanza recente, per cui sicuramente +performante, questo l'ho notato dal fatto che su impianti relativamente simili siamo passati da una S7-318 ad una S7-315, per capirsi la prima con cheda di memoria grande come un PCMCA card, alle ultime con memorie MCC.

Buon lavoro

P.S. Appena posso mi piace creare routine in AWL con siemens, e credemi con AB non ne sento la mancanza.

[Savino]

....... ( a volte ci sono pregiudizi dati dalla poca conoscenza )

Esatto, affermazione saggia e matura.

Aggiungirei anche dalla mancanza di padronanza ed esperienza con il sistema.

L'algoritmo [non ci riesco, non capisco, non mi piace, e' tedesco, e americano, lo combato ....] non serve a niente....

Questo paragone e' assurdo.

Entrambi famiglie sono sullo stesso livelo . Ottime

Addirittura, l'AB ha copiato dalla Siemens il sistema chaive a "floppy disk" tanto criticati da tutti gli utilizzatori AB

Ciao.

[Ron the bon]

Ciao a tutti,

io e' da qualche anno che lavoro solo con AB tipo ControlLogix. Ora son dovuto ritornare al Siemens e a dire la verita' ho qualche difficolta'.

Ritengo che tutti e due (Siemens e AB) siano buoni, ognuno con i pro e i contro.

Per me, e ripeto per me, preferisco di gran lunga l'AB tipo Logix5000. E' completo, i comandi motion sono gia' integrati, la memoria e' facile da gestire, lo scambio di informazioni tra diversi plc e' facile.

Ma sono due le cose che trovo ottime:

1. I trends, che si possono usare nello troubleshooting. Si lancia il trend e si aspetta che un evento avvenga per poi analizzare i dati voluti. Questo tool e' molto pratico nel risolvere problemi a distanza.

2. Alle variabili di possono "attaccare" direttamente le entrate uscite fisiche.

RonTheBon

[Ecup]

>Ciao, mi spiegate un po' che cos'à di bello l'AB che tutti me lo consigliano?

Parlando di RSLogix500 (il 5000 l'ho usato veramente poco), la cosa bella è che ha un linguaggio ladder molto potente, e non potrebbe essere diversamente visto che fai tutto con il ladder. Anche l'ambiente di programmazione lo trovo piacevole da usare, a differenza dei ladder di altri PLC (vedi Mitsubishi o GE, che proprio non li sopporto )

Se solitamente lavori in ladder dovresti quindi trovarti bene (io, parlando di Siemens, preferisco l'AWL). Uno svantaggio è l'impossibilità di fare blocchi parametrizzati, problema facilmente aggirabile ma fastidioso se si è soliti lavorare in questo modo (credo però che con il 5000 si possano fare)

In generale, parlando di ladder, è quello con cui mi trovo meglio, ma se ampliamo il discorso preferisco sempre Siemens (la scelta comunque dipende sempre dall'applicazione che si deve fare)

Il fatto che "tutti te lo consigliano" non so... a me i clienti chiedono molto più spesso Siemens, anche se devo dire che dipende dalle zone geografiche (negli USA, ovviamente, AB ha molto più risalto)

ciao

[sapientello]

Entrambi ottimi prodotti , dipende dalla zona Usa e Regno unito meglio A.B

il resto Siemens, se puoi scegliere...quello che ti costa meno.

Ciao,

[Ron the bon]

Quando si fanno paragoni tra le diverse CPU bisogna ricordarsi di paragonarle sullo stesso livello.

Se non erro Siemens ha messo in commercio nuove cpu (2-3 anni), mentre se si parla di AB e SLC500 credo siano "datate".

Per i software di programmazione bisogna anche qui paragonare 2 cose simili. In questo senso io paragonerei S7 versione 5.3 SP3 (Siemens) e RSLogix5000 (AB).

Io trovo il software AB piu' comodo da usare e "user friend".

Alla fine tutti e due i prodotti fanno la stessa cosa, se programmat inel modo giusto

[stefano83]

Non c'e paragone...

AB 100000000 volte meglio..

[AndreaC]

..ladder di altri PLC (vedi Mitsubishi..

Guarda che già da qualche anno è uscito CX IEC Developer, un altro mondo.

[Luca Bab]

Non c'e paragone...

AB 100000000 volte meglio..

Parere personale che non serve a nessuno

spiega il perche' se vuoi essere di aiuto a qualcuno

Ciao

Luca