Paragone Tra Siemens E Allen Bradley

[AndreaC]

GX IEC Developer

[stefano83]

Penso che le motivazioni sono gia state espresse ampiamente nei post precedenti..

quindi

AB the best...

[Beatrice_Ru]

Per Paragonare correttamente in termini di performance un Siemens Serie 300 ultima versione serie AG

sarebbe opportuno paragonarla al CompactLogix,

gli altri modelli in questo modo :

S7 414>418 con il ControlLogix L6x

S7 317T,C230-2,P350 con CompactLogix 44 o ControlLogix

S7 319 con ControlLogix

S7 315>317 con CompactLogix

S7 313-314 con FlexLogix

S7 315 = SLC504/5 (è un prodotto che la A.B mantiene per correttezza

per i vecchi impianti )

Simotion-D Sinamic con DriveLogix, PowerFlex con CPU-Logix Integrata

Simotion-P350 con SoftLogix

Evidenzio solo in termini di velocità

Poi a seconda della familiarità che ogni programatore ha, può sicuramente far girare il medesimo

processo più o meno veloce.

Conoscere bene un prodotto significa avere anche 80 o 90% di possibilità in più nel realizzare

un programma con maggiori Performance.

In Termini di Performance Generale, secondo me è molto più avvantaggiato il mondo Allen-Bradley.

Pultroppo bisogna tenerli entrambi, per realizzare macchine ed impianti che soddisfino tutti

(America -EuroAsia).

[ken]

Per me dipende da cosa ci devi fare. se fai semplice automazione, ingressi e uscite uno vale l'altro. Se devi fare applicazioni più complicate dipende su cosa stai lavorando e dove mandi la tua applicazione.

Li trovo ottimi tutti e due anche se di AB ho usato solo RSLogix con la serie 500 (non posso valutare più di tanto).

La cosa che non sopportavo era utilizzare contatori veloci e I/O analogici con AB, mi sembrava più complicato che con S7. Mi sembrava, tutto li. Sbaglierò di certo.

Di AB amavo il software, fare girare i bit solo trascinando era una figata. Odiavo però inviare le modifiche, tre conferme prima di inviare mi sembravano eccessive.

[dthsp]

Non c'e paragone...

Siemens 100000000 volte meglio.. :-)

java script:emoticon(

Credo che ognuno possa dare un giudizio positivo riguardo ad una marca rispetto all'altro in base all'esperienza personale. Io simpatizzo (credo che sia questo il termine più appropriato) per il Siemens.

Dal punto di vista dei prezzi è difficile dare un giudizio perchè la parola è in mano agli sconti che si riescono ottenere.

L'affidabilità è paragonabile anche se AB aveva (non so se ha cambiato) la tendenza di mettere sul mercato prodotti non sempre ben testati (in base alla mia esperienza): ho avuto grosse difficoltà, dieci anni fa, col PLC5 e il collegamento delle schede analogiche in campo in DeviceNet (poi ho dovuto lasciar perdere perchè anche i tecnici AB non sono stati capaci di risolvere il problema) e qualche anno fa con dei pannelli operatori che si piantavano (poi, dopo aver cambiato tre release di firmware, il problema si è risolto).

Il supporto tecnico non era paragonabile fino a 5 anni fa, a favore di Siemens (dopo non ho più avuto bisogno di interpellare AB): o non si riusciva a prendere la linea o trovavi un personaggio che ti diceva "mi sembra impossibile che le succeda" (e vi garantisco che quando c'è un problema è una delle frasi più fastidiose che si possano sentire soprattutto se c'è la certezza che il problema non è tuo).

Quello che trovo il punto forte di Siemens è il pacchetto di programmazione: trovo eccezionale l'integrazione di tutto in un progetto unico (vari plc, op, supervisione) che ti permette di richiamare le risorse tra i vari dispositivi (per esempio da Protool o WinCC riesci a sfogliare le variabili dei plc collegati nel progetto); certamente Siemens avrebbe dovuto migliorare la gestione dei files anzichè creare, per un progetto, al minimo 300 files (comprimili con un rapporto 1:10).

Come la configurazione dell'hw: mi piace poter configurare tutta la/le stazioni come avviene in Siemens, in AB mi sembra buttata lì, per uno sviluppo futuro (è così da sempre, però) oltrechè molte configurazioni di schede AB devono essere fatte nel codice scartabellando manuali per trovare il valore da scrivere nell'I/O della scheda: la configurazione di qualsiasi scheda Siemens è molto più semplice.

Mi trovo molto comodo, essendomi formato col DOS, poter fare tutto con la tastiera senza dover usare continuamente il mouse e col Siemens mi sembra molto più semplice: con i tasti funzione si riesce a far tutto molto semplicemente mentre con AB e molto più complicato e, comunque, non si riesce a fare tutto.

Le funzioni di test sono migliori in AB, anche se rompe le palle confermare 3 volte una modifica (e, per me, l'obbligo dell'uso del mouse).

Altra pecca di AB è che spesso vengono rilasciate release del sw per la risoluzione dei molteplici bug: vi ricordate la versione che spostava i commenti ai segmenti nelle modifiche online? Ho installato la settimana scorsa l'ultima release del RSLogix500 (ho cambiato pc) e, dopo cinque minuti di uso, ho trovato che, nell'editazione del Database Address/Symbol, la colonna Address usa la tastiera americana (cioè la / è al posto del - e non sopra al 7) mentre nelle altre vale la tastiera italiana. E le versioni che non permettevano di scaricare i files di programma senza dover scaricare anche files dati (non so se adesso è stato cambiato)? E la praticità di poter scaricare un blocco, modificato offline, senza dover arrestare il plc?

Poi, in realtà, si riesce a fare tutto sia con l'uno che con l'altro visto l'ampio catalogo di entrambe.

Ciao,

Daniele

Modificato: 5 novembre 2006 da dthsp

[Ecup]

> Guarda che già da qualche anno è uscito CX IEC Developer, un altro mondo.

vero... ma vale solo se riesci a convincere i clienti giapponesi a usare quello invece del GX-Developer (visto che i soldi per il sw me li danno loro...)

[batman1970]

Ciao Ragazzi:

Io Uso Siemens e Allen Bradley E credo propio che Siemens sia rimasta parecchio indietro,poi con Simotion Ha fatto veramente un tuffo nel'idiozia piu profonda.

Allen Bradley Ha processori potenti sia la parte comunicazione sia la parte elaborazione,e un'ambiente veramente flessibile,con la stessa Cpu e con lo stesso software si puo fare processo e assi con un compact logix,la cpu l43 si fanno 4 assi tranquillamente con camme output cam e tutto quello che ci va,provate a farlo con s7 senza una cpu tecnologica da 4000 euro tipo la 315T o la 317 T provate a fare 50 Pid precisi...con una 3152DP se riuscite senza fare 90000 Interrupt.Provate con Siemens A fare un Trend di una variabile e contemporaneamente essere online con 2 Cpu in ethernet.Purtroppo la Siemens E indietro lei Il Suo Awl Il Suo profibus E i suoi 2000 Software per fare qualsiasi cosa,con simotion si paga addirittura per fare un pid e per fare dei cam profile non mi sembra serio.Ciao a tutti

[Luca Bab]

Qualche precisazione

Evidenzio solo in termini di velocità

S7 315 = SLC504/5 (è un prodotto che la A.B mantiene per correttezza per i vecchi impianti )

paragone improbonibile , il rapporto di velocita' e circa 5 a 1 ( 2 macchine con stesso identico SW 22ms per SLC e 4ms per 313 di quelle vecchie )

SLC lo metti con S5 95/100

S7 315>317 con CompactLogix

S7 313-314 con FlexLogix

S7 315 = SLC504/5 (è un

hai un po' di confusione sul siemens , 313 314 e 315 hanno tutte lo stesso processore e gli stessi tempi di esecuzione ( cambia solo la memoria )

s7 senza una cpu tecnologica da 4000 euro

difficile fare prezzi , ci sono tante variabili in gioco quindi meglio non sparare ( una 315T di listino costa 2600 dopo lo sconto molto meno )

Provate con Siemens A fare un Trend di una variabile e contemporaneamente essere online con 2 Cpu

si fa' tranquillamente quello che dici , nel frattempo scarichi il sw in un drive

Si ha sempre la tendenza di sparare a zero su chi domina un mercato ( vedi microsoft ) senza mai analizzare concretamente i prodotti

personalmetne penso che siano 2 ottimi prodotti ambedue , con ognuno vantaggi o svantaggi rispetto all'altro.

La via migliore e' sempre analizzare corretamente quello di cui ho bisogno e controllare il prezzo ( con preventivi ) a cui lo trovo

Luca

[kamikaze]

Siccome , cose molto simili si fanno con AB, Siemens,Omron,Mitsubishi,Fanuc......e mi scuso con chi non ho involontariamente menzionato.

Preferisco dire : De gustibus non est disputandum

Ciao

Ivan

[TRC]

Grazie per le innumerevoli risposte, ho avuto modo di vedere qualcosa di AB e il dubbio si è ripresentato... tornando a un discorso molto terra terra...

... a chi dice che la Siemens è rimasta indietro di 10 anni vorrei chiedere, come mai nei controllori (nemmeno plc ma PAC) c'è la batteria ? Che succede se si scarica e qualcuno non ha fatto il salvataggio di back-up o ha fatto qualche modifica on-line senza aggionare il back-up? Quando ho saputo che si rischia o di perdere il programma o di caricare una versione vecchia ci son rimasto di pietra...

... inoltre vorrei chiedere se è corretto utilizzare i compact logix senza la compact flash ma con la batteria, se faccio il programma e salvo il back up e successivamente faccio le modifiche on-line seguendo i 3 passaggi, sto agendo correttamente? Se invece salvo le modifiche on-line con un passaggio solo (la freccia a destra gialla) sbaglio ?

La compact flash può funzionare senza la batteria su un compact logix? La siemens ha una MMC che salva tutto senza dover far nulla... in questo la Siemens è avanti 10 anni...

Per quanto riguarda il software posso dire che il testo strutturato della AB (il C per intenderci) è stupendo, molto meglio del simil Pascal Siemens (comunque ambedue sono nella versione Professional o venduti come pacchetto a parte e molto costosi).

Tolta questa funzione, posso dire che tra un ladder con 100 blocchetti in più o la possibilità di costruire i blocchetti che voglio con l' AWL e utilizzare tutti quelli che vengono messi a disposizione nelle librerie già fatte, credo di preferire la Siemens...

Per quanto riguarda le variabili, l' AB offre molte comodità, quando usavo i plc non Siemens S5 - 300 - 400 e non AB, la scoperta delle DB mi era sembrato un sogno, ora con la

scoperta della AB mi sembra ancora meglio...

Come velocità di CPU, a pari prezzo, credo che la AB sia molto più veloce, penso ai timer con risoluzione 1 ms, anche se impostare dei tempi avendo come base i ms non è il massimo.

La AB ha una particolarità che o non ho capito a cosa serve oppure non ho capito perchè l'hanno fatta... ma gli ingressi asincroni al ciclo sono utili a qualcosa o siete tutti contenti di bufferizzarli all'inizio del programma (come dice il manuale utente).

Per quanto riguarda i pannelli, non ho capito molto il funzionamento degli AB ho visto ceh si convertono i vari formati da un 10' converto il programma per un 5 (peccato che converto anche le dimensione dei tasti e delle scritte che su pagine tipo quelle degli allarmi preimpostate diventano microscopiche) comunque son più belle le 4 tonalità di blu che le 4 tonalità di grigio, se qualcuono fosse così gentile da accennarmi qualcosa.. grazie

Per la comunicazione integrata al plc, mi sembra che max 32 nodi ethernet per le compact logix non siano tantissimi, molto meglio i nuovi plc Siemens IM con gatway a 3 porte integrato nella cpu...

Se potessi scegliere userei la versione Professional del software AB per programmare l'hardware Siemens...

[batta]

...provate a farlo con s7 senza una cpu tecnologica da 4000 euro tipo la 315T o la 317 T provate a fare 50 Pid precisi...con una 3152DP se riuscite senza fare 90000 Interrupt...

La discussione era ferma da parecchio, e la risposta giunge dopo lungo tempo.

Però da queste frasi sembra che non sia Siemens ad avere problemi, ma solo che sia tu ad avere problemi con Siemens.

Guardando poi solo dal punto di vista della programmazione, la gestione di FC ed FB di Siemens è, a mio avviso, impareggiabile.

Anche il tanto discusso linguaggio AWL, io credo che sia criticato solo da chi non lo conosce bene. Se lo sai sfruttare al meglio, è di una flessibilità che il ladder non potrà mai raggiungere.

Insomma, sono entrambi ottimi prodotti.

Io conosco AB solo in maniera molto vaga, quindi non sono in grado di fare paragoni diretti.

Quando però si dice che AB è meglio perché fa una cosa che Siemens non fa, e poi si scopre invece che il problema è solo di chi ha fatto la dichiarazione perché lui non è capace di farlo con Siemens, beh, questa è solo disinformazione.

[barolo72]

Bha l'esperienza pregressa e per il tipo di utilizzo che ne faccio fanno pendere l'ago della bilancia a favore di rockwell.

Per la tipologia di macchine che facciamo nei nostri programmi c'è una pesante parte di motion che ci costringe ad usare AB ( ma anche Elau o Rexroth ).

Certo qualcuno potrebbe obiettare che esiste la 317T ma Siemens stessa dice che per applicazioni come le nostre ( con cicli macchina sotto i 100 ms ) non va bene , ci vuole Simotion che però è tutto un altro monso e con ambiente di sviluppo diverso.

e poi... se son furbo e scrivo codice in testo strutturato, lo migro facilmente su altre piattaforme ( quelle citate sopra ) con AWL come faccio ???

Le potenzialità del trend sono utilissime in fase di debug ed anche l'emulatore non è male.

Lo svincolarsi da aree di memoria ben definite ( e limitate ) è poi una manna, ti crei le tag con nomi "parlanti".

La creazione di add-on e la possibilità di testarli on-line anche se richiamati più volte...fatelo con Siemens senza rinominare l'FC o FB parametrizzata se ci riuscite !

Pecche... sicuramente le sbrodolate di release che rilasciano... siamo alla 17 di Rs Logix

la batteria tampone

la mancanza della connessione ethernet sulle CPU ControlLogix o Compact L43 e L45 ( o meglio ti devi comprare la scheda )

Saluti.

[batta]

Per la tipologia di macchine che facciamo nei nostri programmi c'è una pesante parte di motion che ci costringe ad usare AB ( ma anche Elau o Rexroth ).

Certo qualcuno potrebbe obiettare che esiste la 317T ma Siemens stessa dice che per applicazioni come le nostre ( con cicli macchina sotto i 100 ms ) non va bene...

Per certi tipi di impieghi non metto in dubbio che ci possa essere una certa superiorità di AB, anche perché non conoscendolo non sono in grado di fare paragoni, ma di sicuro ci saranno altri impieghi dove la situazione si ribalta.

Certo che, non so quali siano le vostre applicazioni, ma per far girare una 317 con scansioni di oltre 100ms, ce ne vuole.

Però anche in questo post si citano difetti di Siemens che in realtà non ci sono, ma vengono scambiati per tali solo per scarsa conoscenza.

Per esempio:

e poi... se son furbo e scrivo codice in testo strutturato, lo migro facilmente su altre piattaforme ( quelle citate sopra ) con AWL come faccio ???

Qui trascuri un piccolo dettaglio: anche con Siemens si possono scrivere programmi in linguaggio strutturato. Io comunque preferisco l'AWL, che genera un codice molto più snello.

Lo svincolarsi da aree di memoria ben definite ( e limitate ) è poi una manna, ti crei le tag con nomi "parlanti".

Lo svincolarsi da aree di memoria crea vantaggi, ma anche alcuni svantaggi. Per esempio, se devi accedere alla stessa variabile sia a word che a bit, devi creare degli array. Poi, per non spargere variabili attinenti in giro chissà dove, devi crearti delle regole piuttosto rigide nell'assegnazione dei nomi. Se non presti molta cura nell'assegnazione dei nomi, non riesci nemmeno a capire se la variabile che stai usando è un ingresso, una uscita, o un flag interno.

Per quanto riguarda i nomi "parlanti", si fa tranquillamente con qualsiasi plc. L'era dei nomi simbolici di massimo 8 caratteri è passata da un pezzo.

La creazione di add-on e la possibilità di testarli on-line anche se richiamati più volte...fatelo con Siemens senza rinominare l'FC o FB parametrizzata se ci riuscite !

Siamo ancora al punto di partenza. Il fatto che tu non sia capace di farlo, non significa che non si possa fare. E non è nemmeno difficile: basta un click con il tasto destro del mouse col cursore posizionato nel punto giusto.

Io penso sia impossibile proclamare un vincitore.

[barolo72]

Certo che, non so quali siano le vostre applicazioni, ma per far girare una 317 con scansioni di oltre 100ms, ce ne vuole.

Non parlavo di tempo ciclo del PLC ma tempo ciclo macchina all'interno del quale bisogna prendere decisioni in termini di istruzioni motion.

600 pacchetti al minuto = 100 ms ciclo macchina.

basta un click con il tasto destro del mouse col cursore posizionato nel punto giusto.

Bene ! Massimi esperti non me l'hanno saputo dire ! Domani provo !

Se non presti molta cura nell'assegnazione dei nomi non riesci nemmeno a capire se la variabile che stai usando è un ingresso, una uscita, o un flag interno

Ovvio ! A parte che se associ tags a ingressi e uscite fai un alias e quindi sai già a cosa sei legato...

Qui trascuri un piccolo dettaglio: anche con Siemens si possono scrivere programmi in linguaggio strutturato

Anche con S7 ? Bene !

Per esempio, se devi accedere alla stessa variabile sia a word che a bit devi creare degli array

variabile := variabile + 1;

variabile.0 := 0;

è una semplice tag dichiarata come double integer...

Questa l'ha scritta Pietro

e' per questa ragione che esistono

i programmatori non siemens che programmano volentieri tutti i plc e detestano siemens

i programmatori siemens che programmano volentieri siemens s7.300 e detestano tutti gli altri plc

Un saluto !

[batta]

Vedi, io non odio gli altri plc, solo lavoro più volentieri con Siemens.

E pensare che ho imparato a programmare su plc di tutt'altra scuola. Il mio primo plc è stato un National MarkII. Poi ho programmato Omron, Telemecanique e, per parecchi anni, Texas serie 500 e 505. Sono passato a Siemens piuttosto tardi, dopo anni di esperienza sui plc citati. Contrariamente alla maggior parte dei programmatori Siemens di una certa età, ho imparato a programmare prima S7, e poi S5. E non si può dire che sia stato amore a prima vista. Per programmare Siemens bisogna entrare in un'altra mentalità. Solo conoscendolo ho cominciato ad apprezzarlo. Ora è il plc che programmo più volentieri e con meno fatica.

Per quanto riguarda un confronto prestazionale, sembra che tra tutti i vantaggi di AB da te elencati sia rimasto solo quello relativo ad applicazioni motion.

In compenso sono rimasti gli svantaggi tipo minestroni di firmware e batterie tampone grandi come mattoni per mantenere il programma in memoria per le ferie di agosto.

Penso poi ragionevole per lo meno ipotizzare che possano esistere applicazioni dove si presta meglio Siemens.

Quindi siamo ancora almeno pari.

Non ho capito la tua risposta riguardo l'accesso a bit di una variabile INT o DINT.

variabile := variabile + 1;

significa solo incrementare di 1 il valore di "variabile".

variabile.0 := 0;

assegna valore zero alla parte bassa oppure al bit 0 della variabile di nome "variabile" dichiarata come DINT?

Solo per fare un esempio, io sono abituato (e non sono certo il solo) ad effettuare reset di aree di bit (merker per Siemens) con accesso a word o dword.

L 0

T MD100

due righe, ed azzero 32 bit, ognuno dei quali ha un nome simbolico proprio, e non si chiamano pippo.0, pippo.1, pippo.2 e via dicendo.

Variabili svincolate da aree di memoria offrono sicuramente vantaggi, ma si perde la possibilità di effettuare operazioni come quella, molto banale, sopra descritta.

Sono sempre dell'idea che si potrebbe continuare all'infinito senza trovare un vincitore. Tu non ne sei convinto?

[barolo72]

Sono sempre dell'idea che si potrebbe continuare all'infinito senza trovare un vincitore. Tu non ne sei convinto?

Assolutamente si !

variabile.0 := 0;

assegna valore zero alla parte bassa oppure al bit 0 della variabile di nome "variabile" dichiarata come DINT?

resetta il bit potevo scrivere anche ad.es. variabile.n ( n da 0 a 31 essendo una DINT )

L 0

T MD100

Anch'io in Siemens l'avrei scritta così

Con AB così : variabile:=0 o in ladder avrei fatto una move di 0 nella variabile.

Saluti.

Ah, tanto per attizzare l'argomento, e restando nel mondo del packaging, rispetto ad Elau come velocità AB è una chiavica... :ph34r: :ph34r: :ph34r: ma proprio perchè è nato per questo tipo di applicazioni !

Quindi

Penso poi ragionevole per lo meno ipotizzare che possano esistere applicazioni dove si presta meglio Siemens.

si anche a questo !

Spero di essere stato obbiettivo... anche se il mio cuore rimane americano !

Risaluti !

[batta]

Anch'io in Siemens l'avrei scritta così tongue.gif

Con AB così : variabile:=0 o in ladder avrei fatto una move di 0 nella variabile.

Ma non è la stessa cosa.

Con Siemens (e con tutti i plc che usano aree di memoria definite), la differenza sta nel fatto che tutti i bit che si vanno a resettare con un'unica istruzione possono chiamarsi pippo, pluto, topolino, paperino...

Mentre con aree di memoria non definite i bit si chiamano pippo.0, pippo.1, pippo.2...pippo.31.

Come funzionamento non cambia nulla.

Quello che invece cambia radicalmente è la chiarezza derivante dalla possibilità di assegnare un nome adeguato ad ogni singolo bit.

[Mamic]

Per Batta:

Ma non è la stessa cosa.

Con Siemens (e con tutti i plc che usano aree di memoria definite), la differenza sta nel fatto che tutti i bit che si vanno a resettare con un'unica istruzione possono chiamarsi pippo, pluto, topolino, paperino...

Mentre con aree di memoria non definite i bit si chiamano pippo.0, pippo.1, pippo.2...pippo.31.

Come funzionamento non cambia nulla.

Quello che invece cambia radicalmente è la chiarezza derivante dalla possibilità di assegnare un nome adeguato ad ogni singolo bit.

Non è Cosi :

Se la Variabile Pippo è un DINT è vero che si può puntare ai singoli bit della doppiaword con Pippo.0 Pippo.1 ......Pippo.31

ma puoi anche avere una variabile Bool che si Chiamo Paperino che è associata al bit Pippo.3 (Alias) e quando scrivi 0 in PIPPO ovviamente anche la variabile Paperino si azzera.

Quello che hai detto prima :

Siamo ancora al punto di partenza. Il fatto che tu non sia capace di farlo, non significa che non si possa fare. E non è nemmeno difficile

Questa volta vale per te

Ciao.

[JumpMan]

Anche se sono un sostenitore di S7 devo dire che nell'anno 2009 sarebbe ora di slegarsi da queste dichiarazioni statiche delle variabili.

E' una perdita di tempo andare a cercare un M libero, cercare di organizzarli nella maniera più ordinata possibile, incorrere in problemi di sovrapposizione quando si copiano segmenti da un programma all'altro, incasinarsi la vita quando si devono inserire delle variabili nel mezzo di una DB strutturata... ecc.ecc.

Fosse per me andrebbe bene avere tutte le variabili simboliche ed assegnare a indirizzi fisici solo quelle necessarie.

Il passaggio da preferenza simbolico a preferenza assoluto risolve parzialmente questi problemi ma è un po' macchinoso da effettuare e la ricompilazione è abbastanza lenta.

Un po' meglio va nell's7-200 che permette di passare velocemente da simbolico ad assoluto premendo CTRL+Y, in questo modo se lavoro in simbolico posso cambiare molto velocemente gli indirizzi e se lavoro in assoluto posso cambiare velocemente i simboli. Questa particolarità è secondo me molto comoda e semplice da usare.