Progetto on-line

[dago_]

Scusate se mi intrometto ma i problemi son fatti per essere risolti, chi non ha i soldi per le resistenze potrebbe avere o dare qualcosa di più utile.Chi invece non sa cosa vuol dire lavorare insieme o non ha i requisiti necessari non dovrebbe partecipare.Il progetto è aperto a tutti,io ho scelto di non partecipare proprio perchè non sono portato per i lavori di gruppo ma ho sempre ammirato chi riesce a farlo.

[walterword]

io ho partecipato a lavori di gruppo

in impianti con numerevoli plc e pc

ognuno faceva il suo , si collaborava , ci si aiutava nel risolvere i problemi

ma c'era sempre un capo progetto , un colui che organizzava e che badava

oltre che alla resa del lavoro anche al comportamento dei singoli

qua invece e' una baraonda dove il capo progetto che potrebbe essere livio

non e' ascoltato , e dove tutti hanno idee tropo diverse e dove c'e' chi non vuole

comprare un a resistenza ( per modo di dire)

lavoro di gruppo o no se ti presenti in un'azienda software house di automazione

e non hai il software te possono anche dare , se non hai il cavo di programmazione

potrebbero gia pensare che sei un pagliaccio e non un softwarista

e se non hai il pc perche pensi che costi troppo ti mandano a casa.

qua si voglion fare le cose , i progetti senza spendere niente e magari

essere sostenuti o finanziati da qualcuno

....ma non fatemi ridere , non sapete nemmeno cosa vuol dire lavorare in gruppo

un'altra cosa :LAVORARE IN GRUPPO , COME DITE VOI , VUOL DIRE SBATTERSI PER CERCARE

INFORMAZIONI RELATIVE A TINI O AD ALTRI HW TUTTI INSIEME

NON SOLO DIRE SI IO CI SONO MA SE... PERO ....

QUESTO NON E' LAVORARE IN GRUPPO

QUESTO FAR SBATTERE GLI ALTRI E POI FARE I CRITICI E NON COMBINARE NIENTE

Modificato: 30 marzo 2003 da walterword

[Livio Orsini]

Walter, la differenza fondamentale tra un gruppo di lavoro aziendale ed il nostro è chi qui siamo tutti volontari, mentre in un'azienda si è tutti più o meno obbligati. In altre parole se lavori per un'azienda se vuoi i soldi pattuiti fai come vuole chi ha la responsabilità del lavoro; se non ti va se ne trova un altro a cui va bene. Qui invece uno fa il lavoro perchè gli piace. E' anche vero che c'è sempre chi fa la locomotiva e chi il vagone, dipende dal carattere. Però vedi anche nelle orchestre ci sono i solisti ed i coristi ma tutti devono lavorare all'unisono se si vuole avere un concerto, altrimenti si fa solo rumore. Il problema non è fare il solista od il violino di fila, il problema è suonare e non fare finta.

Ora noi doppiamo risolvere uno dei problemi principali di tutti i progetti: decidere quale strumenti usare e su quale piattaforma lavorare. Se lavorassi ancora come dirigente d'azienda la mia scelta sarebbe improntata solo sulla base costi-benefici. Qui il problema è un po' più complesso. Ci sono varie aspettative di persone con con culture, risorse e motivazioni diverse. Tu vuoi farti in webb server, un altro vuol farsi un controllo assi, etc. C'è un denominatore comune, a quanto ho capito, che è prendere dimestichezza con le reti Ethernet ed i protocolli TCP/IP, che è un po' il must della connettività dei prossimi quattro - cinque anni. Bene come prima ipotesi di approccio si pensava di usare TINI, ma le diffocoltà di approvigionamento, in Italia, che sono emerse sembrerebbero sconsigliarla. C'è quel magifico modulo Zilog, ma 800€ per il kit di sviluppo, anche se è un low cost per un'azienda, è pur sempre una cifra importante per una persona normale che vive del proprio lavoro. Ci sarebbe Rabbit, dove i moduli costano all'incirca come TINI, sono molto più performanti e quelli della serie 3000 hanno caratteristiche industriali eccellenti, il kit di sviluppo però costa 339€ più IVA. Sto verificando se l'unica cosa che serve del kit, oltre alle schede micro, è il compilatore Dynimic C, perchè forse questo permetterebbe un approccio più amichevole.

Nei prossimi giorni efetturò questa verifica più la verifica di un altro paio di informazioni e poi vi sottoporrò le mie elucubrazioni.

Poi vedremo se continuare il nosto progetto, come continuarlo etc.

Modificato: 30 marzo 2003 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

Dall'analisi dei fornitori è emerso che in Italia la scheda TINI non è praticamente conosciuta e supportata; l'unico distributore rimasto per i prodotti DALLAS/Maxim praticamnete non sa cosa sia. Mentre per i singoli componenti non ci sono problemi di consegna per la scheda montata sono necessiarie almeno 5-6 settiamane. Questo tempo di consegna è gia di per se preocupante, ma se consideriamo l'eventualità di schede difettose la sostituzione o riparazione avverrà in tempi spropositati. La politica di DALLAS è chiara: fornisce i componenti, fornisce schemi e software, fornisce qualche campione, ma preferisce che le schede se le fabbrichi direttamente l'utente.

Sul mercato Americano, Inglese, Tedesco e Svedese questa scheda ha un numero enorme di utenti, sia aziende sia amatori che si consorziano in club, sul mercato Italiano esiste un solo costruttore che usa la scheda per realizzare un suo controllore industriale e non vende la scheda singola.

Per poter acquistare schede con un minimo di accessori, per poter lavorare in modo appena decente, si deve far ricorso ad un fornitore americano; per avere 15 kits si vengono a spendere quasi 2000$ (senza tener conto delle tasse), circa 130 euro a kits(più tasse).

I tools di sviluppo della scheda non sono eccezzionali, a meno di spendere cifre dell'ordine di 1500-2500 euro.

Si è praticamente obbligati ad usare solo JAVA che è ottimo per quanto riguarda la connettività verso Ethernet e Internet, ma lo è molto meno per le funzioni di controllo automatico. Al di fuori di JAVA è disponibile solo Assembler; per i compilatori "C" ottimizzati bisogna spendere cifre non banali.

Il processore, come ho già avuto modo di osservare, non è un fulmune di guerra, inoltre il sistema operativo e JAVA virtual machine appesantiscono ulteriormente il sistema.

Come alternativa, tenedo presente le specifiche di base del nostro progetto, ci sarebbero degli ottimi moduli della Zilog e gli altrettanto ottimi moduli della nuova serie 3000 rabbit.

I moduli ZIlog sono molto performanti, costano abbastanza poco (<70euro), ma necessitano di un kit di sviluppo dal costo di 800 euro!

I moduli Rabbit, basati sul processore della serie 3000 a 16 bits, sono ancora più performanti, dispongono oltre che della connessione Ethernet, di molte altre periferiche, compresi anche ingressi per leggere impulsi in quadratura, cioè per interfacciare un'encoder incrmentale. Dispongono anche di uscite PWM e di bus SPI.

I kits di sviluppo hanno vari prezzi: si parte da 300 euro e si arriva a circa 400 euro. Le differenze di costo sono dovute alle differenze Hardware.

Se non si vuole acquistare il kit di sviluppo è sufficiente acquistare il core module, cioè la scheda piggy back che monta il processore e le memorie, e, con un po' di lavoro, costruirsi la perifieria di supporto; tutte le informazioni sono di pubblico dominio. La parte relativa allo sviluppo software sarebbe possibile reperirla anche in versione non ufficiale, cioè in versione "trial".

A questo punto lo scrivente ed alcuni altri partecipanti sarebbero fortemente orientati all'uso di Rabbit.

Memore dei vari post relativi ai costi ed alle disponibilità finanziarie mi sono posto il problema dell'aggravio dei costi. A parte la possibilià di assiemare un kit di sviluppo che alla fine, se non si conteggia il alvoro personale, costa forse meno di TINI, si può anche partecipare al progetto sia sviluppando funzioni software che poi verranno integrate nel progetto globale, sia lavorando allo sviluppo di hardware periferico che andrà a completamento del progetto.

Dovendo fissare alcune priorità di sviluppo io metterei al primo posto la comunicazione Ethernet e, come passo successivo, la realizzazione di un sistema di posizionamento ad un solo asse (per il momento). Si dovrà quindi sviluppare sia il software , sia la parte di hardware per interfacciare l'encoder con gli ingressi della scheda e l'nterfaccia analogica verso l'azionamento. E' anche auspicabile uno sviluppo di un piccolo driver per un motore c.c. a magneti permaneti a 24Vc che completerà la prima applicazione.

Qiondi ci sarebbe molto lavoro per softeristi e hardwaristi.

Tocca ora voi esprimere le vostre opinioni e dichiarare le vostre opzioni.

[Gabriele Corrieri]

Ciao Livio,

OK, io ti seguo anche su questa strada ... io mi offro in primis per lo sviluppo dell'azionamento a CC, comunque vorrei anche capire bene tutta la parte sw della cosa.

Per gli strumenti sw ci arrangeremo, per l'hardware ci sono due domande:

1- Kit di programmazione: come si programma Rabbit? ci vuole hw specifico? E' una cosa alla portata dei più?

2- Kit di espansione I/O e debugging: sono indispensabili? Sono fattibili in ambito hobbystico?

Tu parlavi di links ... postali così cominciamo a veder qualcosa

Ciao

[Livio Orsini]

I link di riferimento sono:

1) http://www.tanzilli.com sito italiano con manuali e notizie e vendita on line

2) http://www.rabbitsemiconductor.com sito ufficiale tutto in inglese

Io li ho scaricati entrambi per poter guardare tutto con calma. Abbiamo preso contatti anche con il distributore Italiano e stiamo trattando per un prezzo di favore.

Il core module, secondo me, va acquistato perchè montarsi micro e memorie non mi sembra il caso, mentre potremmo costruirci la mather board ed il programmatore; la difficoltà maggiore consiste nel farsi il c.s.

Il micro serie 3000 è una variante smart dello Z180, quindi chi ha un po' di esperienza con zilog dovrebbe trovarsi facilitato.

Il micro serie 3000 dispone già di ingressi per lettura impulsi in quadratura, ma bisogna poi interfacciarli con i segnali encoder che, in genere sono a 24v, magari push pull, poi vorrai separarli dal campo? quindi opto isolatori.

Il micro ha già uscite PWM, ma sarà anche da studiare qualche out con D/A e dovremmo anche aggiungere qualche canale A/D. Insomma un po' di lavoro HW andrà fatto; molto dipende dalle esigenze e dalle aspettative di ognuno di noi. Walter forse vuole puntare più sulle visualizzazioni.

La macchina comunque è molto valida e permette di soddisfare varie esigenze.

[walterword]

....sono interessato anch e allo sviluppo software ed hardware

per quanto riguarda il cavetto di programmazione lo ritengo

un surplus (parlo per me)

esiste gia fatto .....e mi costa mollllllllllto meno comprarlo

anziche farlo .

per chi se lo vorra costruire giusto per scopi didattici lo faccia pure

io preferisco "sprecare " il mi o tempo su cosa comportano i data sheet e su come si programma

che gia ce ne da fare una cifra

ciao a tutti

[Gabriele Corrieri]

Ciao Livio,

grossomodo siamo sui 340 € + IVA ... finiti otre 400 €, sul discorso di Walter non ho nulla da obbiettare, ma, parlano per me la cifra è stratosferica ... e penso che i più la pensino come me ...

A questo punto si potrebbe valutare di costruire l'hw della scheda mother e del prommer in casa, se raggiungiamo un quantitativo decente penso che si potrebbe far fare il c/s dai prototipisti e montarlo noi, a patto di avere uno schema.

Livio, tu hai contattato Rocco Tanzilli?

Ciao

[Gabriele Corrieri]

Ciao a tutti,

può darsi che io sono lo scemo del villaggio che non avevo ancora capito, ma il rabbit è il core module dei plc della Z-World ... e il Dynamic C è il tool di sviluppo di tali PLC ... Il rabbit è quasi un plc ... o un M7 (per Livio che lo conosce) ... può essere un pro o un contro?

http://www.zworld.com

Ciao

[Gabriele Corrieri]

Ciao

giusto per scaricare manuali & co dell'ambiente di sviluppo

http://www.zworld.com/products/dc/DCSE/

Ciao

[cdc]

" grossomodo siamo sui 340 € + IVA ... finiti otre 400 €, sul discorso di Walter non ho nulla da obbiettare, ma, parlano per me la cifra è stratosferica ... e penso che i più la pensino come me ...

A questo punto si potrebbe valutare di costruire l'hw della scheda mother e del prommer in casa, se raggiungiamo un quantitativo decente penso che si potrebbe far fare il c/s dai prototipisti e montarlo noi, a patto di avere uno schema."

Scusa Gabriele puoi farmi il punto della situazione? L'unica cosa che ho capito è che non usiamo + la scheda TINI e che siamo orientati su RABBIT che costa 400€.

Grazie

[walterword]

i core module Rabbit sono composti da microprocessore

memoria flash e sram e microchip per ethernet

tutti i plc sono composti al loro interno da microprocessori

qualsiasi componente elettronico "intelligente " ed attivo che gestisca

i\o , comunicazione ecc che sia programmabile e' costituito da micro

m7 e' un controllore che si programma in C

i plc ch e programmiamo con editor grafici o lista di istruzioni o testi strutturati

sono un livello sopra a quello che dovremmo fare noi

...cioe noi siamo un livello sotto

prima di programmare i ns. plc , durante il download viene trasferito il programma utente e se non c'e' gia anche il firmware

che sarebbe il programma scritto in C per dare vita a tutto quello che scriveremo noi dopo

quindi quello che potremmo fare e' creare un apparecchio programmabile (in C)

e col tempo anche gestire un'interfaccia utente superiore

che permetta di programmarlo a livello finale come tutti i normali plc

essendo un livello sotto ai normali plc abbiamo tutta la potenza del micro a ns disposizione e anche della comunicazione e anche della visualizzazione

..certo tutto questo saranno parole al vento perche ancora non vedo decisioni motivate

si lo so che costa 400 euro , pero a meno e con la potenzialita del quale possiamo disporre non si trova niente.

probabilmente non abbiamo ancora capito cosa avremo tra le mani

secondo me sarebbe bene rassegnarci , i kit costano troppo

e nessuno puo affrontare la spesa indicata

forse ins ettimana qualcuno dara notizie piu sicure e concrete sulla spese

magari qualcosa meno di sicuro

fattosta che da gennaio ...oggi siamo ad aprile e ancora non si sta facendo niente

questa e' ultima volta che scrivo qua al post del progetto

con la soddisfazione sicuramente di qualcuno

adesso basta facciamola finita e molliamo il colpo

cioe vedete altre strade .....spero che ci sia qualcosa di nuovo e sicuro in questa settimana

ciao

[Igor]

A me va bene, iniziamo e iniziamo bene, cioè convinti: se Gabriele ha dei problemi si potrebbe pensare di aiutarlo: vale di più il suo contributo di 10€!!

[Livio Orsini]

I prezzi, IVA esclusa, per le schede basate sul 3000 sono compresi tra i 100€ e i 145€, mentre per il kit il costo è di 343€. Il kit comprende la scheda, il core module, il compilatore ed il programmatore. I core module, che si montano in piggy back sulla scheda, costano ancora meno. La descrizione completa la si trova sui due siti riportati nel post precdente. Gli schemi delle schede sono disponibili sul sito Rabbit.

Stiamo trattando con Comprel la possibilità di comprare tramite PLCForum con un certo sconto. Se la cosa va in porto chi vuole aderire dovrà prenotarsi ed effettuare un versamento sul conto corrente di PLCForum.

[cdc]

Riassumendo:

se prendiamo solo la scheda il costo è di 100 € - 145 €, se prendiamo l'intero Kit il costo è di 343 €. Ho capito bene?

Naturalmente non si può prendere X schede e 1 Kit di sviluppo, utilizzando un compilatore per tutti, vero?

Cosa vuol dire piggy back?

Ciao

[Livio Orsini]

cdc Inviato il 9 Apr 2003, 08:22 AM

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Riassumendo:

se prendiamo solo la scheda il costo è di 100 € - 145 €, se prendiamo l'intero Kit il costo è di 343 €. Ho capito bene?

Naturalmente non si può prendere X schede e 1 Kit di sviluppo, utilizzando un compilatore per tutti, vero?

Cosa vuol dire piggy back?

Piggy back sono quelle schede più piccole che si installano, tramite connettori, su una scheda più grande detta anche mother board.

Le altre risposte te lo ho date per m.p.

[Livio Orsini]

Ieri 16 u.s. abbiamo avuto un incontro con i distributori Rabbit, i quali hanno apprezzato molto la nostra iniziativa e come sostegno ci possono offrire kits di sviluppo a prezzo scontato (circa il 15%), mentre per i core module, dato l'esiguo margine di ricarico, lo sconto possibile è veramente trascurabile.

Attendo a ore una mail con i listini scontati ed appena l'avrò ricevuta la pubblicherò-

Tutti coloro i quali intendono approffittare dell'offerta sono pregati di dare la loro adesione in tempi brevi. La modalità di acquisto sarà simile a quella ipotizzata per le schede TINI, cioè si effetua un versamento in c.c. postale a PLCForum che provvedrà ad acquistare i kits ed a rigirarli ai soci.

Ricordo a tutti che non potremo tenere aperta la finestra per gli acquisti per un periodo molto lungo, quindi gli interesati sono pregati di dare le loro adesioni abbastanza velocemente.

[walterword]

ho iniziato ieri con i RABBIT

FUNZIONANO CHE E' UNA MERAVIGLIA

ho gia realizzato un firmware interfacciato col Visual Basic

il tutto in ethernet

piloto due porte configurate come uscite del rabbit dal visual tramite i classici pulsanti

sfruttando le librerie dei socket

domani provero ad implementare degli integrati analogici A\D e simulando con dei trimmer visualizzare e comandare dal pc , sempre in tcp\ip

sto realizzando una scheda acquisizione dati digitali analogici in ingresso ed uscita

il lavoro e' lungo perche si posson fare una miriade di cose

NON SAPETE COSA VI PERDETE

ciao

[walterword]

tramite una millefori mi son portato fuori

tutti i pin del processore

eseguite le connessioni hw con resistenze e diodi led

adesso piloto 8 uscite (1 byte)

prossima tappa , implementare nel circuito convertitori A\D

e simulare con trimmer le termocoppie

...dopodiche supervisionare e pilotare dall'interfaccia

buona pasqua a tutti

walter

[walterword]

il tempo di montare e collegare sulla basetta 4 trimmer

e l'integrato A\D , fatto il firmware e tutto funziona alla perfezione

con i risultati visualizzati su STDIO che e' un pannello virtuale compreso nel compilatore.

...prossima tappa studiare le funzioni per trasferire , come ho fatto per le uscite digitali, il tutto a supervisore creato con vb o vc++

domani mi consegnano tutta la suite completa di macromedia studio plus mx

ed ho gia preparato il file .fla per visionare il tutto in flash con componenti

voltmetri ecc ecc da sballo

ciao a tutti

p.s: mi sa che sto RABBIT e' proprio un a ocsa seria e potente

Modificato: 21 aprile 2003 da walterword

[Igor]

Io ci sto per un Kit Rabbit, lo dico qui perchè non ho trovato la discussione apposita.

Un gradevole rientro a tutti e un'ividioso saluto a chi è ancora in vacanza...

Ciao!

[walterword]

oggi pomeriggio mi incontrero con livio

coloro che desiderano il kit farebbero una bella cosa

ad inviare richiesta a livio o qua sul forum

l'opportunita dell'acquisto e' limitata in pezzi e tempo

ciao

e' una vera potenza

Modificato: 22 aprile 2003 da walterword

[ifachsoftware]

Walter , Livio deve ancora mettere i dati per l'ordine , comunque io ci sto per un

N° 1 RCM3010 (Rabbit core only) 91$

N° 1 Cavo di programmazione seriale 25$

Totale = 116 $ + 20% = 116 + 23,2 = 139 $ Circa = 140 Euro

Ciao

Modificato: 23 aprile 2003 da ifachsoftware

[Livio Orsini]

Come ho scritto nel mio ultimo post è possibile acquistare il kits per Rabbit con uno sconto del 15%. I costi, euro più euro meno sono:Kit RCM3000 a 299$ sconto 15%, moduli RCM3010 a 91$, cavo di programmazione a 25$ e compilatore Dynamic C Premiere a 395% sconto 15%.

I prezzi in Euro sono circa pari a quelli in $, visto l'atuale tasso di cambio.

I prezzi precisi li avrò quando, dopo aver inviato la lista della spesa, il product manager della Esprinet me li dettaglierà.

Ovviamente bisogna aggiungere a questi costi IVA e spese di spedizione.

Facendo un'unica spedizione a PLCForum dovremmo ridurre i costi di spedizione. Rimane da metterci d'accordo come fare a rispedirli ad ogni committente, specie per chi abita lontano.

Siete tutti pregati di comunicare, il più sollecitamnete possibile, le vostre intenzioni in modo da poter chiudere al più presto la pratica degli acquisti ed iniziare con il lavoro.

Io personalmente acquisterò un kit, Walter, com gia saprete dai suoi numerosi ed entusiastici post, lo ha già acquistato e lo sta usando con grande soddisfazione.

Io invito tutti coloro i quali intendono aderire al progetto di mandare un breve post, tipo il precedente post di Ifachsoftware, in modo da avere un elenco aggiornato delle richieste. Provvederò poi a chiedere ufficialmente al distributore italiano i prezzi precisi all'euro, spese comprese, che provvederò a pubblicare.

A questo punto useremo la procedura prevista per l'eventuale acquisto di TINI: ogni sotoscrittore effettuerà un versamento in c.c. postale intestato a PLCForum che "collettizzerà" gli acquisti.

Per riepilogare: attualmente abbiamo Igor per un kit, il sottoscritto per un kit, Ifachsoftware per un core module ed un cavo di programmazione; CDC e Federico Milan indecisi tra kit e core module.

A mio giudizio chi opta per il core module è bene che acquisti anche il cavo di programazione.

Modificato: 22 aprile 2003 da Livio Orsini

[Gabriele Riva]

Converrebbe aprire una nuova discussione per fare un po' di chiarezza su chi vuole e chi non vuole...

Io purtroppo mi ritiro, e' diventata una cosa troppo "grossa" per me.

Avete comunque tutto l'appoggio del sito per ogni bisogno.

Sarebbe bello creare una'apposita sezione con descrizioni, dettagli, listati scaricabili, foto ecc. ecc.

Se avete del meteriale da pubblicare on-line inviatemelo. Grazie