Realizzazione Di Sistemi Automa Per Didattica

[claudio]

Uno dei problemi che attanagliano l'istruzione tecnica secondaria e universitaria è il fatto che molte delle applicazioni che si studiano rimangono solo sulla carta.

Mi sto riferendo in pratica al fatto che spesso si studia il funzionamento di sistemi industriali (nastri trasportatori, miscelatori, bracci robotizzati, ecc) ma la verifica, ad esempio, del software che li dovrebbe gestire è fatta sfruttando led e switch che simulano attuatori e sensori.

In comercio esistono plant didattici di ditte quali Festo o Elettronica veneta, ma i costi per le scuole sono spesso inaccettabili.

La mia proposta è:

sarebbe possibile realizzare semplici plant di ridotte dimensioni (ad esempio un nastro trasportatore con alcune fotocellule piazzate in punti ritenuti essenziali, magari con qualcosa di pneumatica attorno) ma di costi veramente accessibili, in modo da porteli commercializzare agli istituti tecnici e professionali ?

Sono sicuro (in quanto lavoro proprio in un ITIS dove questo problema è clamorosamente presente e coosco abbastanza bene la situazione di altre scuole in giro per l'Italia) che potrebbe trattarsi di un ottimo affare.

Grazie per l'attenzione

Claudio

[walterword]

alla scuola di automazione siemens non c'e' un gran che

ma i nastri trasportatori ridotti ed altre cose ridotte per abituare l'occhio

a vedere cosa succede dopo aver scritto del codice.

non credo siano costosissimi

negli anni 80-90 quando andavo a scuola non e' che le cose erano diverse

nei vari laboratori c'erano componenti scadenti e talvolta un foto diodo te lo dovevi comprare

in altrei stati com e usa o canada nei laboratori si ha tutto e ci si puo anche rimanere fino a notte per studiare e per provare

l'organizzazione italiana per quanto riguarda la scuola e' sempre stata un disastro in tutti i settori e materie

non chiedermi perche....

ciao

[Federico Milan]

Ciao tutto è possibile, ma il problema è sempre il costo,

per un mtorino ci vogliono 10 euro per una fotocellula 10 euro ... per un micro azionamento non ne parliamo ... alla fine per fare delle prove hobbistiche ci voglio parecchi euro !!!

a meno che non si compri elettronica spicciola e ci si fa tutto, del resto con 10 euro di diodi e fotodiodi e qualche resistenza e transistor c si fanno recchie fotocellule ... tutto sta poi nel testarle

ciao

[Claudio Monti]

Concordo con Federico, tutto si può fare ma ad un costo... più cose si vogliono integrare e più costano... e le scuole solitamente NON HANNO SOLDI DA SPENDERE :ph34r: (ricordo l'ITIS degli anni '80 e le cose non sono cambiate granché ).

[cdc]

In comercio esistono plant didattici di ditte quali Festo o Elettronica veneta, ma i costi per le scuole sono spesso inaccettabili.

Cosa intendi per plant didattici?

[Livio Orsini]

Io ho frequentato l'ITIS più di 40 anni fa, la scuola era l'Istituto Radiotecnico A. Beltrami di Milano che ora non esiste più. Noi ci lamentavamo perchè l'attrezzatura era tutta autocostruita dagli studenti dei vari corsi. Però con questo sistema gli studenti disponevano di un RADAR funzionante, di un calcolatore analogico di buone prestazioni ( a quei tempi i calcolatori digitali erano una rarità costosissima ed erano bisognosi di spazi enormi) e potevano "smanettare" direttamente oscilloscopi, generatori e voltmetri. Ma quella scuola era privata, lì ci si dava da fare e non si aspettava, e non ci si nascondeva dietro la legge, lo stanziamento, etc..

Io penso che un po di sana auto iniziativa e di auto costruzione si possa fare anche nel pubblico. Ho un amico che insegna elettronica industriale in un ITIS serale e riesce a fare delle ottime sperimentazioni con i suoi allievi con mezzi limitatissimi. Forse in molti casi sarebbe sufficiente aver voglia di fare qualche cosa.

[Claudio Monti]

Non tutte le realtà sono così

spesso ci sono insegnanti volonterosi ai quali i consigli d'istituto tagliano le gambe (i fondi)

[Lucky67]

Non è che mancano anche gli allievi volenterosi? Non è che tante volte insegnanti ed allievi se ne sbattono delle cose pubbliche e le stesse molte volte giacciono inutilizzate o scassate da mani molto spesso molto poco esperte (parlo degli insegnanti)? Io ricordo quando undici anni fa arrivò un laboratorio di elettronica industriale nuovo fiammante attrezzato proprio da elettronica veneta. Allora......oltre al materiale che era già obsoleto in partenza, nessuno sapeva con cosa aveva a che fare, senza parlare delle schede esperimenti che già dopo un mese erano sparite o scassate perchè nessuno controllava o inventariava cosa usciva a inizio lezione e cosa entrava a fine lezione.

Allora io mi permetto di dire che è vero che le nostre scuole sono gestite con negligenza ma prima di tutto non sarebbe male cambiare la testa di chi le frequenta e prima di insegnare come funziona un transistor bisognerebbe insegnare il rispetto delle cose pubbliche dalla panchina del parco all'oscilloscopio della scuola stessa.

Scusate lo sfogo.

[Livio Orsini]

E si, Lucky67, hai proprio ragione!

[claudio]

Grazie a tutti voi per il contributo alla discussione che avevo iniziato.

Avrei qualche riflessione in merito a quanto letto: per quanto mi riguarda non si tratta di mancanza di buona volontà il fatto di non realizzare personalmente plant didattici (non mi conoscete, ma vi posso assicurare che le ore di lavoro gratis che ho dedicato alla scuola in quasi 20 anni di servizio ormai non le conto più), ma vi è innanzitutto un problema di essere capaci (ovvero avere le conoscenze di meccanica, ad esempio, e le disponibilità di un officina) e secondariamente, ma non meno importante, di costruire prodotti che siano in qualche modo certificati (occorre ricordare che se uno studente si facesse male maneggiando uno di questi strumenti e se saltasse fuori che non possiede alcuna certificazione, docente e istituto passerebbero seri guai).

A questo occorre aggiungere, come già detto, la cronica mancanza di fondi che attanaglia la scuola.

La mia idea era semplicemente quella di verificare se qualcuno tra gli iscritti al forum, magari perchè lavora in un settore affine, è in grado di produrre, a basso costo, alcuni semplici sistemi: ripeto, sono sicuro che potrebbe guadagnare molti soldi da questa operazione.

Grazie ancora per tutti gli interventi

[Giorgio Demurtas]

riguardo a quello che dice claudio cioè "di produrre, a basso costo, alcuni semplici sistemi", penso che sia quasi impossibile trovare qualcuno che riesca a farlo a basso costo per le scuole.

penso che tutte quelle cose di automazione, si possano autocostruire (come farebbe un vero hobbysta).

Dò ragione a Lucky67 quando dice che mancano gli allievi volenterosi, ma penso che sia compito del proff. stimolare il loro interesse e renderli partecipi alle lezioni, che siano teoriche o pratiche !!!

Nella mia classe (3° industriale) ci siamo organizzati in modo che il filgio dello sfascia carrozze recupera i pezzi dalle macchine, io faccio le saldature e procuro i motori elettrici (sono pieno), un'altro recupera il ferro, un'altro recupera pezzi dagli elettrodomestici perchè il padre lavora nella ditta che li ritira, al posto di costosi serbatoi di plexiglass usiamo bottiglie di coca-cola,... ecc. ecc.

Un po di componenti li compriamo con i soldi della scuola, e tutto va avanti anche se piuttosto arrangiato.

E quasi tutti i miei compagni (da quello che vedo) sono entusiasti del nostro lavoro.(ovviamente ci sono anche i soliti passivi)

Cerca di organizzarti con una cosa del genere e fammi sapere se "trovi tutti i pezzi"!

ciao

giorgio

[Federico Milan]

Ciao,

l'inventiva va bene, ma vorrei solo ricordare che oltre alla bellezza di vedere realizzato qualcosa che va, in ambiente "pubblico" esiste anche il concetto di sicurezza, quindi saldare, assemblare, ... progettare bene, ma attenti a non trascurare la sicurezza, infatti movimentare un asse onestamente non ci vuole un genio, ma a volte costa tanto proprio perchè deve essere movimentato in sicurezza, con attrezzature certificate e in sicurezza.

Ovviamente non voglio togliere entusiasmi a nessuno anzi ... ma spesso viene sottovalutato questo aspetto che secondo me è importante.

Se i motori sono a bassissima potenza allora tutto è anche iù sicuro, ma queste cose cominciano ad avere costi più alti e spesso non si trovano facilmente ... e fare qualcosa in miniatura è molto più problematico che prendere un motore speciale tipo qelle delle lavatrici e far muovere un asse lineare con selezione di velocità ... !!!

buon divertimento ...

fede

[Mario Maggi]

Caro Federico,

mi era sfuggita questa discussione.

Sono d'accordo per la sicurezza, ma senza esagerare.

In un laboratorio scolastico di chimica o di elettrotecnica - per esempio - bisogna assicurarsi che il cervello sia collegato. In mancanza di questo, io studente sarei in grado di trovarti n-mila motivi per impedire lo svolgimento dell'esperimento, attaccandomi a qualche decisione di qualche TAR o a qualche normativa contorta o a qualche rischio potenziale o addirittura danno psicologico dopo possibile elettrocuzione.

All'istituto tecnico usavamo l'acido solforico, i circuiti su cui mettevamo le mani erano a 220 V senza differenziale (non erano ancora in produzione), in meccanica usavamo i torni senza alcuna protezione (era la norma).

Io a casa a 14 anni smanettavo col 1200 V DC, web giorgio smanetta con tensioni molto alte, Livio studiava sui radar costruiti a scuola (radiazioni?).

Se le attrezzature devono essere "certificate", qui inizia la fase che porta un oggetto che costa 1 a costare 10, e a rallentare l'arrivo a scuola (quando arriva e' obsoleto). A chi faccio certificare che un modellino sia sicuro? O lo chiudo in un costoso plexiglas robusto antisfondamento con gli spigoli arrotondati per evitare che qualche distratto si sbucci la pelle, o non posso dare alcuna garanzia che mettendoci dentro un dito questo non venga schiacciato almeno un po'.

Quindi per me la scuola dovrebbe:

1) insegnare a leggere e ad usare il cervello e gli attuatori ad esso collegati

2) far costruire agli studenti le attrezzature usando parti di recupero

3) se gli insegnanti non hanno mezzi o possibilita' di far costruire, acquistare attrezzature minimali NON CERTIFICATE, in quanto ritengo che la certificazione sia solo un modo per far levitare i prezzi delle attrezzature scolastiche.

Per Claudio: produrre a basso costo si puo'. Bisogna pero' definire:

- cosa produrre e a quale prezzo

- in quanti pezzi uguali, e in quanti lotti di quanti pezzi

- chi paga e quando, con queli garanzie di pagamento

In mancanza di queste info, bisogna andare dall'artigiano che fa pagare "a tempo"

Ciao

Mario

Modificato: 5 ottobre 2003 da Mario Maggi

[Giorgio Demurtas]

Concordo con Mario, se si pensa troppo alla sicurezza alla fine le cose non si fanno.

Io le cose le facio, ecco un'esempio:

non è certamete sicuro per qualche maldestro che metterebbe le dita tra ingranaggio e catena:wacko: ,

ma diversamente non l'avrei potuto costruire...motore di gira arrosto recuperato da un forno, catena e ingranaggi di fotocopiatrice....pecore...ed ecco fatto! Lo metterò nel presepe gestito da PLC che voglio fare a scuola con i miei compagni

ciao

Giorgio

[Mario Maggi]

Gia' !

- il legno non e' ignifugo

- il motore non e' bassa tensione

- le meccanica non e' protetta

- le pecorine non sono atossiche

- mancano le protezioni elettriche

- non e' marcato CE

- non e' marcato IMQ, VDE, cUL ecc.ecc.

- .........

PERO' FUNZIONA EGREGIAMENTE !

Bravo Giorgio!

Mi piacerebbe vedere anche qualche piccola realizzazione di altri giovani utenti del forum.

Si potrebbe creare l'angolo di discussione "questo l'ho fatto io!".

Ciao

Mario

[Giorgio Demurtas]

Si potrebbe creare l'angolo di discussione "questo l'ho fatto io!".

davvero! è una ottima idea, ci metterei un sacco di cose!

ciao

[matteodv]

Potrei mettere la foto del robot che mi sono costruito per gli esami di quinta superiore...

Nessuno...e dico...nessuno a scuola mi ha saputo dare una mano!!!

Ci ho messo 2 anni (Dalla quarta a fine quinta) per costruirlo ha 2 ruote con motore passo passo un sensore ad ultrasuoni un microcomputer 80C31 e il tutto funziona da solo senza alcun input esterno...avevo la mania della cibernetica e della robotica!!

All'esame neanche sapevano che cosa fosse, una delusione però,solo alcuni professori mi han battuto le mani per il lavoro.

dimenticavo...il tutto non mi era costato niente dato che è un agglomerato di pezzi di ogni genere, solo il simulatore di eprom e...ovviamante tanta voglia di fare

[Livio Orsini]

Complimenti! Il mio parere (molto negativo) sulla scuola e sugli insegnanti l'ho espresso in parecchi post.

Se vuoi, oltre alle foto, potresti anche pubblicare il progetto nella sezione progeti on line. Io, per quanto mi sarà possibile, ti darò il mio appoggio.

[matteodv]

Spero che magari per qualcuno sia utile quello che ho fatto, non è niente di fantasmagorico solo che il programma lo ho fatto interamente in assembler e risulta difficile da comprendere e soprattutto è voluminoso se riesco lo inserisco in un file PDF.

Come faccio per inserire una immagine?Dovrei avere un sito internet dal quale poi metterci il collegamento URL ma io non ho alcun sito.

Se a qualcuno potrebbe interessare avevo anche fatto una piccola ricerca sulla evoluzione dei robot nella storia con accenni anche all'intelligenza artificiale un argomento che mi ha sempre affascinato.

Ciao a tutti e grazie per la vostra cortesia.

[Livio Orsini]

Per i listati li puoi mettere come file di testo. Per le immagini e i listati potresti metterli nella sezione UPLoad, così come la descrizione, poi potresti copiare il link in un post di questo forum.

Chissà magari qualc'uno, partendo dal tuo progetto, sviluppa la cosa con nuove idee...

Cosa ha i usato per lavorare con il vecchio 8051, io ho ancora le copie dei vecchi compilatori PLM51 Intel!

Con quel microcontrollore a suo tempo ho fatto diversi lavori professionali, alcuni sono ancora validi anche dopo 10 anni.

[Giorgio Demurtas]

ciao Matteo,

anche io ti faccio i complimenti!

per un lavoro del genere chredo che valga la pena farsi un sito web e metterci almeno le foto!

Guarda il mio sito, non è così difficile farne uno, tu ci puoi riuscire benissimo!

ciao

Giorgio

ps. se incontri difficoltà per le immagini posso ospitartele nel mio spazio web.

[matteodv]

Bello il tuo sito e penso che mi metterò a farne uno anche io nelle pause che mi posso concedere.

Anche io a casa ho "rubato" una parte del capannone di mio papà e lì ci costruisco di tutto diciamo che passo dalla meccanica all'elettronica all'elettrotecnica ed anche un qualcosina di chimica...

Se a qualcuno piace il brivido dell'alta tensione ho realizzato alcuni prototipi della Bobina di TESLA sia in versione spinterometrica che Valvolare riesco ad ottenere dei veri e propri fulmini in aria all'incirca della lunghezza di 1 metro...sono spettacolari.

Poi mi stò buttando nel mondo delle valvole e mi voglio costruire un amplificatore valvolare.

Il Plasma Tweeter ne ho già costruito uno che mi genera una fiamma di plasma caldissimo tale da fondermi con estrema facilità un pezzo di acciaio.

Per LIVIO.

Io ho usato il vecchio 80c31 molto simile all' 80c51 tranne che per alcuni particolari costruttivi.

Non i ricordo che tipo di compilatore usavo so solo che girava sotto DOS.

Di prove ne ho fatte parecchie, finchè avevo la possibilità, dalla lettura di valori analogici all'uso della presa seriale per comunicare con un PC e per scrivere delle frasi su di un disply.

A volte mi viene nostalgia dell'elettronica microcomputerizzata ci si può fare di tutto...basta un poca di fantasia.

Ma mi piace spaziare un pò in tutti i campi dalla bassa tensione all'alta tensione, alle scariche in tubi a vuoto...ho in mente di creare il tubo di crookes per vedere le caratteristiche dei raggi catodici.

Appena trovo un attimo di tempo sarò felice di postare alcuni miei lavoretti e qualche foto.

Ciao a tutti spero che a qualcuno possano servire le mie ricerche, chiamiamole così.

Giorgio anche tu ho visto che ti diletti nell'autocostruzione.

[claudio]

Ciao a tutti

Dopo molto tempo ho avuto modo di leggere le risposte al mio quesito iniziale.

Devo dire che solo alcune di esse hanno inquadrato veramente il punto, mentre molte (e di questo mi dispiace) si sono concentrate sul degrado della scuola, e in particolare sul livello dei docenti.

Non voglio entrare in polemica con nessuno, e quindi lascio perdere l' ultimo punto, anche se mi permetto di dire che mi piacerebbe vedere come si comporterebbero alcuni dei polemizzatori se si trovassero a dover insegnare di fronte ai problemi burocratici attualmente esistenti nella scuola, genitori che giustamente pretendono il meglio ma anche la sicurezza e studenti che, purtroppo, appaiono sempre meno motivati e sui quali ormai c'è da fare più un lavoro di educazione che di insegnamento.

Venendo al dunque, il problema vero e' che non si tratta di realizzare qualche singola apparecchiatura; nei progetti delle classi quinte questa è una cosa che viene fatta da moltissimi anni, con risultati di solito anche soddisfacenti.

Il fatto è che occorre dare un insegnamento di base ed OMOGENEO anche alle classi intermedie (terze e quarte, ad esempio) e per fare questo occorre avere un certo numero di dispositivi il più uguali possibili.

In pratica, per come la vedo io, dotare un laboratorio di sistemi di elementi di questo tipo è un po' come dotare un laboratorio di elettronica di oscilloscopi: occorre che ce ne siano tanti.

C'è inoltre il problema della sicurezza.

Al giorno d'oggi non è più pensabile di dare in mano a degli studenti delle apparecchiature che non siano sufficientemente sicure.

Con classi da 25-30 persone e due insegnanti (quando va bene) a controllare, bisogna che perlomeno la sicurezza sia certa.

Ecco perchè esistono ditte (Festo, De Lorenzo, Cristiani, ad esempio) che producono dei sistemi didattici che risolverebbero tutti questi problemi; il fatto è che se andate a vedere che cosa propongono e a quali prezzi, diventa impossibile per una scuola attrezzarsi decentemente.

Quello che chiedevo è se per caso qualcuno conosce una ditta o un privato che possa realizzare una via di mezzo tra il nulla e quanto proposto dalle suddette ditte, pur mantenendo un livello di sicurezza accettabile.

Chiedo scusa a chiunque si sia sentito chiamato in causa dalle mie parole: non è il mio stile ma ne avevo lette un po' troppe

Ciao a tutti

[Livio Orsini]

claudio Inviato il 4 Feb 2004, 01:18 PM

  Ciao a tutti

Dopo molto tempo ho avuto modo di leggere le risposte al mio quesito iniziale.

Devo dire che solo alcune di esse hanno inquadrato veramente il punto, mentre molte (e di questo mi dispiace) si sono concentrate sul degrado della scuola, e in particolare sul livello dei docenti.

Non voglio entrare in polemica con nessuno ......................

Ciao Claudio.

Sempre senza polemizzare.

Io ricordo che l'Istituto Tecnico che ho frequentato, oramai sono trascorsi più di 40 anni, era privato-parificato e aveva adottato un buon metodo per permettere a tutti gli studenti di "smanettare" con gli strumenti: li faceva costruire dagli stessi studenti. RIcordo che il programma ministeriale prevedeva lo studio dei tubi a vuoto, ma in laboratorio si giocava con i transistori.

Quando frequentai il triennio di perfezionamento superiore (ora è stato legalizzato con il nome di laurea breve) al primo anno prtai come progetto una parte dell'elaboratore analogico che cresceva di anno in anno.

Per operare in sicurezza è sufficiente che gli studenti possano venire in contatto solo con parti alimentate PELV.

Costruire qualche decina di alimentatori a 24Vcc alimentati tramite trafo PELV penso sia una spesa che può essere affrontata anche da un Istituto Statale. Potrebbero costruirlo gli allievi del terzo anno (io al terzo anno dovetti costruire un alimentatore stabilizzato per tubi a vuoto: l'anodica era circa 250V, alla faccia della sicurezza, ma allora era un termine non contemplato dal vocabolario, purtroppo).

Modificato: 4 febbraio 2004 da Livio Orsini

[claudio]

Ciao Livio

Il tuo discorso è corretto e, ti assicuro, la costruzione di alimentatori è una cosa che ancora adesso facciamo, garantendo agli studenti comunque un elevato margine di sicurezza.

Il problema però è che alcune materie (Sistemi automatici, ad esempio, nella quale sono docente) attualmente operiamo praticamente solo sulla carta.

In altre parole quando cerco di analizzare il funzionamento di un apparato industriale, sperando che poi gli studenti realizzino almeno il software di controllo, come unico feedback sulle operazioni svolte dal programma ho dei led e degli switch che possono essere connessi al PC o al PLC (con schede e interfacce che tra l'altro ho progettato e realizzato io).

A dire il vero questo rende un po' più appassionante la materia (almeno per gli studenti più interessati), ma secondo me sarebbe molto meglio, anche al solo fine di accrescere le motivazioni, di poter disporre, ad esempio, di piccoli sistemi con nastri trasportatori, apricancelli, manipolatori, ecc.

Chiaramente si andrebbe a studiare un limitato aspetto dei controlli, in quanto ci si fermerebbe ad un analisi di tipo digitale, ma lo scopo sarebbe quello di vedere se, rendendo "più pratica" la lezione, i risultati potessero migliorare.

Ti assicuro che questo problema attanaglia diverse scuole dove viene insegnata questa materia, tanto è vero che alcune ditte hanno introdotto delle vie di mezzo, ovvero un software che gira su un PC che simula il sistema, sul quale si può interagire tramite PLC o un altro PC e una scheda di interfaccia dedicata: è meno costoso ed è meglio di niente, però viene a mancare l'aspetto secondo me interessante di vedere dal vivo i sensori e gli attuatori.

Non ho altro da aggiungere, se non che spero di trovare prima o poi qualcosa in commercio di interessante e già costruito secondo i vincoli posti dalle leggi in merito alla sicurezza.

Se hai tempo ti invito a dare un'occhiata al sito della Cristiani (cristianisrl.it); lì vedrai immediatamente, nella pagina di presentazione, quel che io intendo per un plant didattico (ICT1 o ICT3) e, se la cosa ti incuriosisce, ti dirò anche a che prezzo viene venduto, così puoi farti un idea di quanto si potrebbe guadagnare se qualcuno avesse voglia di produrre sistemi di quel tipo.

Stammi bene

Ciao

Claudio