Automazione Riscaldamenti Con S7-300

[TechBek]

Buongiorno a tutti,

è un pò di tempo che giro su questo forum e mi documento per cercare di apprendere qualcosa sui plc, ora vi spiego perchè.

Nel cinema dove faccio volontariato c'è un sistema con PLC siemens che gestisce l'impianto di riscaldamento/condizionamento (e altre piccole attuazioni di luci); installato nel 1998 è corredato di un software attraverso il quale programmiamo le accensioni e spegnimenti.

i problemi:

-il software è stato fatto in modo molto grossolano con molte lacune e problemi, è stato progettato su windows 95 ma abbiamo fatto fare il porting per i sistemi NT da una nota azienda del settore.

-a volte capitano alcune anomalie di funzionamento che non sappiamo spiegare in quando non sappiamo come si comporta il plc (a livello di software interno)

Sono qui a chiedere il vostro aiuto per capire in che modo è strutturato l'impianto e come poter rifare il software per la gestione (andando a leggere anche il sw all'interno del plc). Non vi sto chiedendo di aprirmi i quadri elettrici non vorrei essere frainteso, ho bisogno di una grossa mano per mettere insieme tutti i pezzi.

Sicuramente ho scritto qualche stupidata, perdonatemi!

Spero che mi possiate aiutare!

Grazie!

[TechBek]

Mi rendo conto di essere stato leggermente generico

In questi ultimi tempi sono riuscito ad indagare meglio la situazione, vi descrivo cosa ho trovato sparso in giro per i vari quadri elettrici:

1) QUADRO ELETTRICO 1 (PIANO TERRA)

- alimentatore

- CPU S7-300 315-2 DP

- scheda IO ET200B + scheda relè

- convertitore RS232-MPI per collegamento al pc dove gira il software per modificare le programmazioni

2) QUADRO ELETTRICO 2 (1° PIANO)

- in progress

3) QUADRO ELETTICO 3 (2° PIANO)

- alimentatore

- scheda IO ET200B + schede relè

4) QUADRO ELETTRICO 4 (CENTRALE TERMICA)

- alimentatore

- 2 schede IO ET200B + schede relè

C'è qualche sistema per collegarsi al pc o al BUS e rilevare tutte le periferiche? Non vorrei tralasciare qualche pezzo senza saperne l'esistenza!

Se qualcuno ha pazienza di darmi una mano gliene sarei grato

Ho fatto anche foto ai vari elementi se possono servire....

grazie in anticipo!

[batta]

Sono qui a chiedere il vostro aiuto per capire in che modo è strutturato l'impianto e come poter rifare il software per la gestione (andando a leggere anche il sw all'interno del plc)

A parte che non dici assolutamente nulla di questo software (con cosa è stato sviluppato, tanto per cominciare?), non credere che sia così facile modificarlo.

Bisognerebbe poi capire se i problemi derivano dal software installato sul PC per la gestione dell'impianto, o dal software del PLC.

In ogni caso, per poter modificare qualcosa dovresti assolutamente essere in grado di intervenire su entrambi i programmi.

Per il PLC avresti bisogno dello Step7, che la Siemens vende a prezzi non proprio popolari.

Una volta entrato in possesso dello Step7 dovresti imparare ad usarlo. Poi dovresti scaricare il programma dal PLC (a meno che tu non sia in possesso del programma con tanto di commenti fornito da chi ha fatto il lavoro). Un programma di un PLC senza nessuna documentazione è però piuttosto ostico da interpretare. E, ammesso che tu sia masochisticamente disposto a provare a superare queste difficoltà, potresti trovarti l'amara sorpresa di un programma protetto da password. A questo punto, non saresti più in grado di apportare modifiche, ma potresti solo riscrivere tutto ripartendo da zero.

Non ti voglio scoraggiare ma, modificare quell'impianto, per quanta buona volontà tu possa avere, non penso sia alla portata di un programmatore senza una buona esperienza.

[TechBek]

Ciao Batta, grazie per la risposta

Dunque....dalle poche info che ho, il programma è stato inizialmente creato con "Superflash" e funzionava su sistemi operativi DOS (Windows 95 nel nostro caso). Qualche anno fa in preda alla disperazione, abbiamo contattato un'azienda del settore automazioni che ci ha fatto il porting applicativo su piattaforma WIN 2K, sempre con "Superflash"!

Con questa applicazione andiamo a programmare giorni/orari/stanze dei riscaldamenti e delle luci esterne.

Purtroppo non abbiamo a disposizione il sorgente di ciò che sta all'interno del PLC!

Mi rendo conto che la cosa sia abbastanza complessa ma, prima di spendere tanti soldi presso un'azienda specializzata vorrei (vorremmo) cercare di capirne il più possibile per conto nostro!

P.S. Con step7 lite non si riesce a fare proprio niente?

[batta]

Dunque....dalle poche info che ho, il programma è stato inizialmente creato con "Superflash"

Per quanto riguarda Superflash, nessun problema anche per farlo girare su Windows 7 (32 e 64 bit).

Per sapere perà se è possibile apportare modifiche, bisogna prima di tutto capire:

1) se sul PC sono presenti anche i sorgenti o solo i files binari

2) se l'applicativo è protetto con chiave hardware (se non c'è la chiave di runtime, significa che è stato compilato con una chiave "Royalty Free"

3) come comunica col PLC e, se comunica in Ethernet, vedere che driver di comunicazione viene utilizzato e se è protetto da chiave hardware o software

Per poter modificare l'applicativo, ti serve il sistema di sviluppo (attualmente arrivato alla versione 4.2). Il sistema di sviluppo lo trovi in due versioni: con chiave di runtime (liberamente scaricabile dal sito www.automa.it, che ti permette di fare applicativi che, in assenza di chiave di runtime, funzionano per 15 minuti e poi devono essere riavviati), oppure Royalty Free (che ti permette di fare applicativi senza hiavi di runtime, ma la cui licenza parte, per le taglie più piccole, da parecchie migliaia di euro).

Risolto questo problema, sei solo a metà strada. Se non hai la possibilità di accedere al programma PLC, non puoi fare nulla.

Mi rendo conto che la cosa sia abbastanza complessa ma, prima di spendere tanti soldi presso un'azienda specializzata vorrei (vorremmo) cercare di capirne il più possibile per conto nostro!

Per sapere quanto potrebbe costare, bisognerebbe fare un sopralluogo. Non è da escludere che attrezzarti per intervenire sul sistema possa costare di più che non far fare il lavoro a un professionista. Inoltre, se non hai esperienza, l'esito sarebbe del tutto incerto.

Se non sei troppo lontano da Verona, se lo ritieni opportuno mi puoi contattare via mail o MP.

[TechBek]

1) se sul PC sono presenti anche i sorgenti o solo i files binari

Se non va contro le regole del forum, posso caricare i files del programma che ho (sia la versione originale win95, sia quella portata), si può?

2) se l'applicativo è protetto con chiave hardware (se non c'è la chiave di runtime, significa che è stato compilato con una chiave "Royalty Free"

Originariamente non aveva nessuna chiave hardware, dopo il porting ci è stata data la chiavetta USB come protezione hardware

3) come comunica col PLC e, se comunica in Ethernet, vedere che driver di comunicazione viene utilizzato e se è protetto da chiave hardware o software

CPU <--> adapter MPI/RS232 <--> computer

Purtroppo non sono vicino a te....sono tra Milano e Novara , grazie comunque!

[Livio Orsini]

Se non va contro le regole del forum, posso caricare i files del programma che ho (sia la versione originale win95, sia quella portata), si può?

C'è la sezione Up/Down load proprio per questi casi.

[TechBek]

Grazie Livio, mi ero perso questa funzionalità

Ho caricato sia la versione originale che girava su win95, sia quella portata su win2k

Simone

[batta]

Ho scaricato e dato un'occhiata all'applicativo più recente.

L'ultima compilazione risale al 30/10/2009.

Si tratta di un applicativo con una quarantina di pagine e circa 1500 variabili.

Nella veloce analisi fatta, ho visto quanto segue:

1) La comunicazione è stata gestita in modo pessimo. In Super-Flash c'è la possibilità di ottimizzare la comunicazione leggendo dal PLC blocchi di variabili, e derivando poi le singole variabili da questi blocchi. Invece sono state lette tutte le variabili singolarmente.

2) La gestione delle pagine è rudimentale. In Super-Flash c'è la possibilità di creare parti comuni, da assemblare poi in "pagine composte". Funzionalità non sfruttata in questo applicativo.

3) Da quanto esposto nei due punti precedenti, deduco che chi ha sviluppato questo applicativo non conosce bene Super-Flash.

4) L'applicativo è piuttosto semplice. Non ci sono programmi in "MicroC", e tutte le istruzioni usate riguardano quasi esclusivamente i cambi pagina e il set/reset di alcune variabili.

Anche se l'applicativo non ha assolutamente nulla di complicato, non puoi trascurare il fatto che si tratta pur sempre di un applicativo da 1500 variabili. Inoltre bisognerebe capire se le anomalie riscontrate sono a carico dell'applicativo di supervisione o del programma PLC.

In entrambi i casi, non si può pensare ad un intervento senza poter entrare anche nel programma PLC.

Una volta entrati in possesso del sistema di sviluppo del PLC (Step7 o TIA Portal), è impensabile immaginare di apportare modifiche senza avere buona conoscenza sia del PLC che di Super-Flash.

Modificato: 10 aprile 2013 da batta

[TechBek]

Grazie dell'analisi batta ;-)

Una domanda...è fattibile rifare il programma (superflash) ottimizzandolo come suggerisci?

[batta]

Una domanda...è fattibile rifare il programma (superflash) ottimizzandolo come suggerisci?

Tutto si può fare, ma bisogna vedere se ne vale la pena. Non ci sono pagine affollate di variabili, quindi il fatto che la comunicazione non sia stata gestita in modo più efficiente potrebbe non incidere più di tanto. Molto dipende dal driver di comunicazione.

Altro errore, sempre inerente la comunicazione, è che per tutte le variabili è stato impostato un tempo di aggiornamento di 0.0 secondi. Questo significa che tutte le variabili presenti in una pagina verranno aggiornate il più rapidamente possibile. Detto così sembrerebbe l'impostazione corretta ma, di fatto, non si fa altro che "sovraccaricare" la comunicazione, con un conseguente degrado della velocità effettiva di refresh.

Per capire se una modifica potrebbe portare giovamenti significativi, basta controllare, all'apertura di una pagina, se le variabili vengono visualizzate tutte rapidamente o se serve un tempo elevato. Se le variabili vengono visualizzate tutte entro, diciamo, un secondo, non vale la pena intervenire; se, invece, le variabili vengono visualizzate una alla volta, ed il tempo per aggiornare tutta la pagina è elevato, allora una modifica potrebbe portare un netto miglioramento.

Per quanto riguarda le pagine grafiche, oramai sono fatte. Si potrebbero modificare, eventualmente, per renderle graficamente più gradevoli (ora sono abbastanza bruttine). Ma il miglioramento sarebbe solo a livello estetico.

Se proprio vuoi provare a fare qualcosa, ti puoi scaricare da http://www.automa.it/web/italiano/pages/FreeDownLoad/Freedownload.asp Super-Flash Runtime 4.2 (e relativo hot fix).

Il sistema di sviluppo che prevede l'uso di chiavi di runtime è completamente gratuito. L'unico limite è che gli applicativi compilati senza chiave si bloccano dopo 15 minuti di funzionamento.

Potresti anche provare ad inserire la chiave USB sul PC sul quale hai installato il sistema di sviluppo (da inserire prima di lanciare Super-Flash), e provare a compilare l'applicativo.

Se la chiave non viene considerata valida per la versione 4.2, scaricati la 4.0 e prova con quella.

Mi raccomando, non lavorare direttamente sull'applicativo in funzione, ma su una copia.

[TechBek]

Ogni pagina che contiene variabili, ci mette almeno 30 secondi a caricarsi completamente......e per modificarne una, spesso e volentieri occorre cliccare più volte su di essa prima che sia possibile editarla.

Presumo che anche anque questo comportamento dipenda dal tempo di aggiornamento a 0.0 secondi....ci ho azzeccato?

Domanda sicuramente stupida: la chiave hardware che mi è stata data per far funzionare il software, la posso utilizzare per compilare?

A questo punto penso che scaricherò il software e inizierò a cercare di migliorarlo perchè è davvero una palla al piede...!

[batta]

Ogni pagina che contiene variabili, ci mette almeno 30 secondi a caricarsi completamente......e per modificarne una, spesso e volentieri occorre cliccare più volte su di essa prima che sia possibile editarla.

Presumo che anche anque questo comportamento dipenda dal tempo di aggiornamento a 0.0 secondi....ci ho azzeccato?

Che la comunicazione sia stata gestita malissimo, mi è saltato all'occhio appena ho aperto l'applicativo. Non pensavo però che funzionasse così male. Un funzionamento come quello che descrivi è assolutamente inaccettabile.

Probabilmente chi ha fatto il programma la prima volta (e anche chi poi ha fatto l'aggiornamento alla versione 4.0) non conosce Super-Flash ma, pur di fare il lavoro, si è buttato nell'avventura, e si è messo a creare un applicativo senza avere le necessarie conoscenze (e senza perdere tempo per acquisire tali conoscenze).

Magari avrà anche criticato Super-Flash per la comunicazione lenta, senza mettere tra le varie possibili cause un errore nella gestione delle variabili.

Certo che, un sistema che richiede 30 secondi per aggiornare una pagina, non dovrebbe mai e poi mai essere stato considerato come funzionante. Spero almeno, data l'evidente inadeguatezza dimostrata con questo sistema, che si siano fatti pagare pochissimo.

Domanda sicuramente stupida: la chiave hardware che mi è stata data per far funzionare il software, la posso utilizzare per compilare?

Credo di sì, ma devi provare.

A questo punto penso che scaricherò il software e inizierò a cercare di migliorarlo perchè è davvero una palla al piede...!

Fammi sapere quando sei pronto, che ti darò volentieri qualche consiglio.

[TechBek]

Purtroppo (o per fortuana) non conosco il programmatore originale...mentre chi ha fatto il porting si è limitato a prendere la scatola e modificare i contorni per farla andare bene su 2k, non gli era stato chiedo di modificare il comportamento

In qualsiasi caso mi cimento nell'impresa per risolvere una volta per tutte (almeno in parte) la questione; giusto per fare vedere come si comporta la comunicazione farò un video appena posso!

Inizio ad installare SuperFlash, poi sicuramente avrò molto da imparare e ti chiederò sicuramente consigli, grazie molte per la disponibilità!

P.S. Mi conviene partire dal SW originale, o da quello più recente?

[batta]

P.S. Mi conviene partire dal SW originale, o da quello più recente?

Dalla più recente.

[TechBek]

Ok, nel weekend installo e provo a smanettare un pochino