stefano_ Inserito: 3 settembre 2012 Segnala Inserito: 3 settembre 2012 (modificato) salve a tutti, una domanda ( per ora pura e semplice curiosità ) , nel caso di un impianto classico ( " vedi relè " ) per avviamento motore con inversione di marcia ho sempre fatto l'interblocco sia tra i pulsanti di marcia che mettendo un contatto nc di k2 in serie a k1 e viceversa. Ora la domanda è : utilizzando un plc basta eseguire l'inrblocco a livello software oppure è sempre consigliabile fare un interblocco "fisico" fra i 2 teleruttori ? Grazie. Modificato: 3 settembre 2012 da stefano_
walterword Inserita: 3 settembre 2012 Segnala Inserita: 3 settembre 2012 le norme di sicurezza non prevedono l'itnerblocco dei teleruttori , almeno per quanto ne so io . Devi valutare tu se la pericolosità di un' improvvisa inversione di marcia puo' fare dei danni o distruggere parti meccaniche .... Dipende da cosa devi fare come sempre accade. Personalmente alcune macchine le programmo con interblocchi e feedback del teleruttori inserito , per esempio quando ho un inverter che pilota 2-3 motori che ovviamente non funzionano mai contemporaneamente . Per altre macchine interblocco solamente a livello di software . Il problema e' sempre quello che se i contatti di uscita del plc a rele o i rele di appoggio si "impastano" succede che andrai a piltoare due utenze piuttosto che una con le conseguenze che ne derivano . Detto questo ribadisco che devi valutare l'applicazione ciao walter
stefano_ Inserita: 3 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 3 settembre 2012 grazie infinite, accidenti !!! non avevo pensato al problema " non troppo remoto " della possibilità che un contatto si "incolli" quindi sempre meglio ricevere un "feedback del teleruttori inserito" anche nel caso di un inversione di marcia di una pompa il problema non sarebbe tanto quello della rapidità dell'inversione bensi il corto che ne deriva attivando entrambe i teleruttori ! Grazie ancora.
Livio Orsini Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 L'interblocco meccanico tra i due contattori, anche se non è obbligato dalle normative, è normale buona pratica. Non so se con questa sfrenata corsa al risparmio a tutti i costi, si è arrivati ad eliminare gli interblocchi meccanici tra contattori, Solo pochi anni fa era la prassi acquistare i contattori di manovra con interblocco meccanico. L'uso del PLC per effettuare avviamenti "Y"-"D" e inversioni di marcia ti permette di eliminare i temporizzatori ed alcuni interblocchi, ma non evita corto circuiti in caso di mancata diseccitazione di un contattore (uscita PLC sempre in on), o saldatura dei contatti di potenza (più raro ma non impossibile).
stefano_ Inserita: 4 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 4 settembre 2012 ciao Livio e grazie come sempre. L'uso del PLC per effettuare avviamenti "Y"-"D" e inversioni di marcia ti permette di eliminare i temporizzatori ed alcuni interblocchi, ma non evita corto circuiti in caso di mancata diseccitazione di un contattore (uscita PLC sempre in on), o saldatura dei contatti di potenza (più raro ma non impossibile) questa non mi è chiara nel senso che, in caso di uscita sempre on del plc evidentemente c'è stato un errore del programmatore che VA ri solto. nel caso invece di contatti incollati posso risolvere "spregando" un ungresso per ricevere un feedbak dal teleruttore stesso del tipo che porto un ausiliario NO del contattore ad un ingresso del plc e se resetto l'uscita che mi comanda il teleruttore e l'ingresso del ct ausiliario invece è presente significa che il teleruttore è incollato, no ? Ovviamente l'interblocco meccanico risolvere qualsiasi prblema / errore a prescindere. Ciao.
NoNickName Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 (modificato) Quello che intende dire (senza usare termini assurdi tipo SPREGARE) è che prima di eccitare il teleruttore di triangolo, i contatti dei teleruttori di stella e centro stella devono essere aperti. Questo lo si può fare in due modi: 1) acquisendo i contatti ausiliari di stella e centro stella in due ingressi digitale del PLC di cui poi farne l'OR (se uno O l'altro sono chiusi si inibisce l'eccitazione del teleruttore di triangolo) 2) fare la stessa cosa di cui sopra ma elettromeccanicametne sulla bobina del teleruttore di triangolo, e cioè mettere in serie i contatti NC. Modificato: 4 settembre 2012 da NoNickName
stefano_ Inserita: 4 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 4 settembre 2012 cia NoNikName e grazie per l'info, ora mi è tutto chiaro. grazie.
Livio Orsini Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Quello che intende dire... Uso questa citazione come omnicomprensiva dei due messaggi precedenti. Capita che le uscite dei PLC rimangano chiuse per guasto: transistor in corto, relè impastato. Non è frequente, ma capita.Rileggere lostato dei contattari può essere un metodo come può essere un metodo l'interblocco elettrico tramite i contatti ausiliari dei contattori; il metodo base, invece, consiste nell'uso di contattori interbloccati meccanicamente. Io ho un substrato culturale, per l'elettromenccanica, che risale alla componentistca KM dove erano in catalogo le partenze motori con contattori meccanicamente interbloccati tra loro. Questo è il modo più semplice e sicuro per assicurarsi che non ci sia chiusura contemporanea dei 2 contattori. Se non sono entrambi aperti nessuno dei due può chiudere, anche se comandato. Poi ognuno può agire come gli pare. Conosco "progettisti" (ma io uso un altro applellativo per definirli) che sono convinti che i guai non possano ami capitare. Quindi fanno delle belle partenze motori comandate da PLC con il solo interblocco software.
stefano_ Inserita: 4 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 4 settembre 2012 accidenti !!!! Capita che le uscite dei PLC rimangano chiuse per guasto: transistor in corto, relè impastato. Non è frequente, ma capita. questa è una cosa a cui non avevo pensato !!! Anche il plc si può guastare !!! Io ho un substrato culturale, per l'elettromenccanica, che risale alla componentistca KM he he gallina vecchia fa buon brodo !!! Livio sei sempre il numero 1 qualsiasi cosa progettata da te è veramente progettata con la p maiuscola !!! Grazie infinite....... accidenti quante cose ho da imparare........... ma come faccio se ho già 33 anni ed un'attivita che non mi lascia moltissimo tempo libero !!! Grazie a tutti
Livio Orsini Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Complimenti a parte, che comunque fan piacere e gratificano il mio Io narcisista , è solo una questione di anagrafe: con gli anni l'esperienza aumenta, basta non dimenticarsi delle stupidate commesse. ...ma come faccio se ho già 33 anni ed un'attivita che non mi lascia moltissimo tempo libero !!! Farai come han sempre fatto tutti: impegno, buona volontà ed umiltà di fronte ai problemi.
NoNickName Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 (modificato) contattori meccanicamente interbloccati tra loro In effetti esistono come apparecchiature opzionali nei cataloghi dei produttori di teleruttori ma hanno un mercato limitato. In ogni caso, se si impasta l'uscita del PLC, non è un teleruttore interbloccato che risolve il problema.... Il contatto rimane chiuso e può rappresentare comunque un rischio. Modificato: 4 settembre 2012 da NoNickName
lucios Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 1) acquisendo i contatti ausiliari di stella e centro stella in due ingressi digitale del PLC di cui poi farne l'OR (se uno O l'altro sono chiusi si inibisce l'eccitazione del teleruttore di triangolo) 2) fare la stessa cosa di cui sopra ma elettromeccanicametne sulla bobina del teleruttore di triangolo, e cioè mettere in serie i contatti NC. Da retta al buon "vecchio" Livio che qualche scintilla in armadio nella sua lunga carriera deve averla vista... Vanno implementati entrambi i metodi, hardware e software (io ho sempre fatto così), e passa la paura....
stefano_ Inserita: 4 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Da retta al buon "vecchio" Livio certo !!! Guai a non farlo !!! E' uno degli ultimi guru ancora in vita !!! Livio perdonami ma è stato più forte di me !
Livio Orsini Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Vanno implementati entrambi i metodi, hardware e software (io ho sempre fatto così), e passa la paura.... Vecchia scuola eh lucios. Estote parati mi di cevano a scuola (loro pensavano all'anima perchè eran preti ma, come insegnano gli svizzeri, va bene anche per il corpo ). se si impasta l'uscita del PLC, non è un teleruttore interbloccato che risolve il problema.... No il problema non lo risolvi ma se c'è l'interblocco meccanico eviti di avere un bel corto. Se poi rileggi da PLC gli ausiliari dei contattori di potenza dai anche l'allarme.
NoNickName Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Certo, se comandassero i tecnici, le macchine andrebbero benissimo e sarebbero sicurissime, ma nessuno le comprerebbe a causa del loro costo proibitivo. Quindi il numero dei paracxxi deve essere proporzionato al costo introdotto da ognuno di essi....
lucios Inserita: 4 settembre 2012 Segnala Inserita: 4 settembre 2012 Vecchia scuola eh lucios. Beh ci sono regole inderogabili, e l'interblocco con i contatti dei teleruttori è una di queste... Tutti i quadri "seri" devono essere fatti in questo modo. (loro pensavano all'anima perchè eran preti Ah, hai studiato dai preti! Ora capisco alcuni aspetti del tuo carattere che trapelano dai tuoi post :superlol: Ciao
Livio Orsini Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 (modificato) Ah, hai studiato dai preti! Ora capisco alcuni aspetti del tuo carattere che trapelano dai tuoi post OT (poi mi metto in castigo dietro la lavagna) I gesuiti sostengono che: "Dateci i primi anni di vita di un giovane e sarà nostro per sempre.". Io ho studiato per qualche anno dai salesiani, che non sono gesuiti, ma sono abbastanza....gesuitici. Dal punto di vista religioso son diventato agnostico proprio grazie a loro, anche se il loro intento era un poco differente; però qualche traccia nel carattere, e non solo, si è radicata tanto che anche dopo oltre mezzo secolo rimane. Anche il dover ascoltare la lettura del testo di monsignor DellaCasa ad ogni pasto, ha lasciato tracce e riflessi condizionati nel comportamento. Fine OT Quindi il numero dei paracxxi deve essere proporzionato al costo introdotto da ognuno di essi.... Un contatto ausiliario per ogni contattore, usato per tagliare l'alimentazione della bobina dell'interbloccato, non cambia il costo dell'apparecchiatura, ma ne cambia in meglio l'affidabilità. Un buon progettista lo si riconosce anche dal modo in cui è capace di risparmiare dove è possibile e non dove non si deve. Fare bei lavori senza badare a spese son capaci quasi tutti, fare un buon lavoro spendendo il giusto, invece, riesce solo ai bravi tecnici. Modificato: 5 settembre 2012 da Livio Orsini
batta Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Io non sono per l'interblocco elettromeccanico a tutti i costi. E' vero che economicamente non incide molto, ma non è nemmeno gratis. Spesso il contattore ha già un contatto ausiliario, che magari si usa per il feedback. Per l'interblocco elettromeccanico si deve installare (e cablare) un blocchetto di contatti ausiliari. Quindi, se si tratta di potenze basse (dove un eventuale corto fa intervenire il magnetotermico senza causare altri problemi), per me l'interblocco elettromeccanico (considerando la bassissima frequenza di guasti tipo uscite in corto) è assolutamente inutile. Diverso il caso di partenze motori di elevata potenza. In questo caso, non prevedere un interblocco elettromeccanico è da criminali.
Livio Orsini Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Quindi, se si tratta di potenze basse (dove un eventuale corto fa intervenire il magnetotermico senza causare altri problemi), per me l'interblocco elettromeccanico (considerando la bassissima frequenza di guasti tipo uscite in corto) è assolutamente inutile. Magari i danni non sono economicamente rilevanti, però prima che intervenga lo sganciatore magnetico deve avvenire il corto circuito, ed i contatti del contattore non ne sono felicissimi, anche se si tratta di un motore frazionario. Visto che il contattore di potenza un contatto ausiliario lo ha sempre meglio utilizzarlo per l'interblocco piuttosto che per rileggerlo dal PLC (così si risparmai anche l'ingresso del PLC ).
batta Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Visto che il contattore di potenza un contatto ausiliario lo ha sempre meglio utilizzarlo per l'interblocco piuttosto che per rileggerlo dal PLC (così si risparmai anche l'ingresso del PLC ). Dipende. Se prendiamo il caso, molto frequente, di motori che devono funzionare in cascata, se devo rinunciare a qualcosa, piuttosto che al feedback rinuncio all'interblocco elettromeccanico (sempre compatibilmente con le potenze in gioco). Una eventuale corto farebbe intervenire le protezioni, e me ne accorgerei, potendo quindi agire di conseguenza. Un guasto che dovesse comportare la mancata eccitazione del teleruttore, senza segnale di feedback non verrebbe rilevato dal sistema. Anche un semplice impianto di coclee in cascata si intaserebbe in pochi secondi, causando problemi ben più gravi dell'intervento di un magnetotermico per cortocircuito. Certo che, se posso avere tutti e due, meglio.
Livio Orsini Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Dipende. Appunto! C'è una casistica "normale" e poi ci sono le situazioni particolari come quella che hai portato ad esempio. E' proprio compito del progettista valutare quello che è indispensabile, quello che è utile e quello che è solo un bel giochino.
stefano_ Inserita: 5 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 5 settembre 2012 se devo rinunciare a qualcosa, piuttosto che al feedback rinuncio all'interblocco elettromeccanico perdonate l'ignoranza ( come sempre ) ma scusate utilizzare 2 contatti ausiliari uno per il feedback ed uno per per l'interblocco no ? Credo sia un buon compromesso sicurezza / costo, non sarà come 2 teleruttori accoppiati meccanicamente ecc... ecc.... ma mi sembra un ottima soluzione al solo costo di un ulteriore ct ausiliario. No ? Grazie.
Livio Orsini Inserita: 5 settembre 2012 Segnala Inserita: 5 settembre 2012 Solitamente i contattori hanno un contatto ausiliario NC o in scambio. Per averne 2 bisogna prevedere l'apposita opzione e costa qualche decina di cents in più. Nell'ipotesi di tagliare tutto il taglaibile c'è anche chi specula anche su queste cose. Però se fai bene i conti non è solo il contatto ausiliario; c'è il cablaggio (materiale più mano d'opera). Se poi fai il conto che in un quadro ce ne possono essere alcune decine, alla fine ci può essere una differenza di un centinaio di euro. Una dozzina di anni addietro litigai per un paio d'ore con il direttore di stabilimento perchè avevo fatto aggiungere un resitore da 120 lire su ogni quadro; prodotti 25 quadri uguali con aggravio di spesa di ben 3000 lire totali! Prezzo di vendita di un quadro 8.500.000 (8 milioni e cinquecento mila) per un totale di 212.500.000! Due ore di discussione di due dirigenti valevano 3000 lirette? Dodici anni dopo la mentalità non è migliorata, anzi...
stefano_ Inserita: 6 settembre 2012 Autore Segnala Inserita: 6 settembre 2012 Nell'ipotesi di tagliare tutto il taglaibile c'è anche chi specula anche su queste cose ha bhe ... a questo punto alzo le mani !!! Io mi lamento del mio settore ma a quanto sembra siamo tutti sulla stessa barca !!! A presto.
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