Energia dall' acqua

[passopasso]

Mi pongo spesso, vedendo anche i fantomatici film come 'reazione a catena' come sia possibile.H2O significa che ci sono 2 atomi di idrogeno legati ad uno di ossigeno.Per spezzare questo legame, ci vuole energia, che da quello che ho capito e' superiore a quella fornita dalla combustione dell' idrogeno ottenuto(?)

Inoltre non ho ben capito i vantaggi dell' idrogeno nell' autotrazione....

Per scindere l' idrogeno dalle molecole di acqua, c'e' bisogno dell' elettrolisi.

L' energia da immettere viene fornita grazie agli idrocarburi eccetera, che al contrario della combustione/scoppio delle macchine a benzina, permettono di fruttare meglio l' energia, visto che viene recuperata la componente calore(che nelle auto e' merce di scarto) grazie a turbine a vapore.

Fin qui ci sono con i miei neuroni caotici.

Otteniamo quindi idrogeno, e risulta dell' operazione(liquido acidulo, elettrodo ossidato)

Fin qui c'e' sempre il fattore ecologico che giustifica l' utilizzo delle celle e motore appropriato.

Finalmente l' idrogeno va nelle celle, si accende il motore.

Dalla marmitta esce vapore balsamico....pero' ho un dubbio....non abbiamo comunque una pedita di energia, visto che mettendo in combustione/scoppio l' idrogeno....abbiamo la stessa perdita di calore del motore a benzina, e considerando tutti i passaggi per crearlo, forse anche di piu'?

Iilluminatemi....spero che il mio discorso sia sballato, altrimenti il motore elettrico e' quello che inquina zero, e che frutta una buona parte di quel 80% di energia che viene persa dai motori a scoppio, visto che il passaggio tra produzione di energia e trazione e' solo uno..

[omaccio]

Così senza entrare in merito a tutte le domande che hai fatto anche xchè chiedi un mucchio di cose mi viene da dirti che:

1)a oggi nessuno ha detto che economicamente l'idrogeno è conveniente;

2)a oggi, pur essendo l'elettricità economica è ottenuta per più della metà dalla combustione di idrocarburi che oltre ad immettere anidride carbonica in atmosfera, con tutte le conseguenze che paghiamo ora, è un combustibile in via di estinzione;

3) a oggi ci sono multinazionali e lobbi che tentano di fermare lo sviluppo di fonti alternative in quanto nocive al potere e all'economia(la loro intendo!)

Poi un motore elettrico ha alto rendimento ma l'energia che sfrutta è comunque derivante da idrocarburi e non so quanto convenga bruciare petrolio per ottenere energia utilizzabile per trazione..diverso discorso se mi metto a casa un impianto FV e mi faccio la panda elettrica!

Le batterie hanno bisogno di ore per ricaricarsi e se sono nel deserto dell'arizona sono cavoli miei mentre se vado a idrogeno mi fermo al distributore e carico 100 litri in 5 minuti.

Se brucio idrogeno ottengo acqua, se brucio benzina ottengo un mucchio di schifezze. Se vado a elettricità ho autonomia limitata(anche se a mio parere meà delle macchine italiane non percorrono più di 30 Km al giorno) se vado a idrogeno no!

Insomma dobbiamo inventarci qualcosa prima che il petrolio finisca!!!

[dak_71]

Mi sa che state facendo un po' di confusione:

L'idrogeno è tirato in ballo perché con il fotovoltaico posso crearlo pian pianino in qualsiasi posto del mondo senza inquinare: devo fare come la formichina, metterne via pochino alla volta, ma tante formichine fanno...

L'idrogeno poi entra nel giro di distribuzione e quindi vado dal distributore a caricare il serbatoio della mia auto, che non è a scoppio, ma elettrica (le migliori con tettuccio in fotovoltaico che mi permette di risparmiare anche sull'idrogeno.L'idrogeno alimenta una cella a combustione intrna, altro modo di dire batteria chimica con tubo di scarico, dal quale però esce acqua.

Quindi con le celle solari che mi danno poca energia e solo di giorno, creo l'idrogeno, il quale mi dà tanta energia per poter corere a livelli accettabili in un auto elettrica ad alte prestazioni. Tutto il ciclo (perché di ciclo si tratta) produce pochissimo inquinamento

Questo è il sogno dell'idrogeno, più o meno spiegato male.

Ciao

[passopasso]

Nel deserto infatti ci sono molti distributori:D

Il problema che ho posto e' la produzione dell' idrogeno...che viene fatta elettricamente e con idrocarburi, o comunque.

La macchina che avevo visto tempo fa'(tedesca, quindi o bmw o mercedes) non mi sembrava affatto elettrica, nel senso che utilizzava ancora il motore a scoppio(un bestione).Ad una domanda comunque ho avuto risposta, e cioe' il motore ad idrogeno e' elettrico con relative fuelcell.

Ma il dubbio e' ancora li.La produzione di celle fotovoltaiche e relativo decadimento sono comunque inferiori al costo(non economico) energetico per produrle?

Comunque, anche per gli idrocarburi e produzione energetica, il discorso e' relativo,vista la centralizzazione degli impianti che se fossero ben costruiti, con filtraggio e catalizzazione 'seria' dei fumi, sarebbero comunque affidabili(rimarrebbe comunque la reperibilita')

Visto che le idrogeno sono spinte da motore elettrico,ho visto dellle batterie , fatte di forma cilindrica lunghe, realizzate da ricercatori italiani se non erro, non sarebbero meglio, economiche,pratiche e poco ingombranti(vai dal pompista...emh batterista a questo punto, e le sostituisce con due gia' cariche caricate elettricamente, con fotovoltaico, nucleare, termovalorizzatori e quant' altro), e i distributori sarebbero piu' sicuri ed economici da realizzare?

E' un sogno, con una realizzazione che difficilmente vedremo.

Poi (scusate, sono in fase di internamento),

prendiamo l' auto idrogeno con il fotovoltaico(quella del sogno dell' amico Dak):

produce elettricita' che produce idrogeno, che produce elettricita' utilizzata al monento della trazione

L' elettrica a batterie con fotovoltaico:

produce elettricita, carica le batterie, ed utilizzata al momento della trazione.

Mi sembra che ci sia un passaggio in meno o sbaglio?

Vado a leggere qualcosa sulle fuelcell

[dak_71]

Si, ma...adesso! ma quando avremmo più celle e più idrogeno, produrremmo più celle e più idrogeno a costi inferiori...è un cane che si morde la coda, ma questa volta in positivo.

Son come i soldi: più ne hai e più ne fai (e ne risparmi).

Il petrolio invece è come i debiti(per gli utilizzatori si intende): più ne vuoi e più te lo fanno pagare, più costa e più costa estrarlo e raffinarlo e....insomma la benzina a 3000 lire a litro pensavamo fosse una cosa assurda (pensavamo!).

Lo so che è un concetto "contorto", ma non credo sia sbagliato.

Anch'io ho pensato al discorso delle batterie ma mi hanno obbiettato (Gli amici sono dei scassasogni pazzeschi!) che poi chi ti dice che sono state caricate del tutto e che sono al 100% efficienti? Siamo come sempre in Italia, anche nei sogni!

Ciao

[accacca]

"...In questi giorni in cui si parla tanto della difficoltà di imporre alle auto di domani emissioni di CO2 contenute nei 120 grammi/km, andrebbe fortemente sottolineato che un' auto elettrica produce già oggi meno di 80 grammi/km (nelle centrali di produzione dell' energia elettrica necessaria per ricaricare le batterie), ha emissioni localmente nulle, e (sempre per produrre l' energia elettrica), consuma per ogni chilometro assai meno della metà del petrolio di un veicolo con motore a scoppio....."

Da un articolo del corriere della sera disponibile

qui

[Walter64]

.

assolutamente elettrico perchè le fuel cell generano solo energia elettrica

è un motore "tradizionale" modificato come lubrificazione e resistenza alla corrosione, dato i fatto che ricombini vapor acqueo nella camera di combustione, ma a differenza delle fuel cell (combustione chimica) nel motore tradizionale fai partecipare alla combustione anche l'azoto contenuto nell'atmosfera con tutti i problemi di NOx (ma non ha le schifezze dei benzina...)

Le motivazioni su uno scarso futuro (per adesso) delle fuel cell sono queste:

1- l'idrogeno è ottenuto attualmente con scomposizione catalizzata del metano CH4 di cui 1 parte CO convertita in CO2 viene comunque (se non recuperata) scaricata in atmosfera, e per ottenere 1 mc di idrogeno ne usi 2 di metano, ragion per cui il processo ha comunque un costo a discapito della praticità.

2- con il sistema dell'elettrolisi è pratico solo sulla "carta", ma stanno migliorando....

3- in entrambi i sistemi non è facile stoccarlo in maniera "comoda".

4- le stesse fuel cell che hanno rendimenti +/- 53% (rispetto il motore termico 25%) non durano in "eternità" sono costose (per ora) delicate, sensibili all'avvelenamento di CO, vita media per quelle destinate ad uso automotive circa 30.000 ore, poi butti i "polimeri".

Ho lavorato personalmente a contatto con tecnici di una nota casa italo/americana (anche l'unica !!!) costruttrice di fuel cell sono molto "ottimisti", ma finchè ci sono le 7 sorelle...... sono tutte "prove di laboratorio" .

[Nino1001]

Sentito su Rai3 "Che tempo che fà". Fabio e Fazio intervistava uno scienzato americano.

A memoria e grossolanamente:

"la strada da seguire è il fotovolatico, ma l'energia da esso prodotto non può essere immagazzinata. La soluzione pare che possa essere quella di usare questa energia elettrica per ricavare l'idrogeno che può essere immagazinato ed usato direttamente come energia non inquinante. L'ipotesi dello scienzato era semplice: si immagini tutto un mondo pieno di pannelli solari e delle centrali di trasformazione elettriche/idrogeno, e si immagini una rete di tubazioni modello gasdotti o oleodotti a ragnatela. C'è energia pulita per tutti." Il succo del discorso era questo.

O più realisticamente si immagini uno stato forte di centrali ad energie rinnovabili (vento,sole, acqua). Consrviamo l'eccesso di energia elettrica sotto forma di idrogeno per essere poi usata con calma.

[roberto1953]

Immaginiamo invece un mondo collegato con una rete di fibre ottiche, come per internet.Con delle adatte lenti concentriamo il sole nelle fibre ottiche, in modo che ognuno di noi produca e consumi energia solare.

Se la fibra ottica finisce nello scaldabagno ne riscalda l' acqua.

Ci possiamo illuminare con la luce delle americhe quando è notte.

Potremmo produrre elettricità ed idrogeno quando vogliamo.I fotoni sono molto più convenienti degli elettroni da trasportare,essendo molto più veloci, poi le fibre di vetro sono più moderne del rame.

Non sarebbe bello? Attualmente però non è realizzabile.

Ciao Roberto 1953

[marcoasso]

Questa, se realizzabile la vedo buona.

[roberto1953]

Grazie della risposta Marcoasso, anche gli amici mi dicono che sono sogni, qualcuno però ci crede, T' immagini stare al sole dei caraibi comodamente seduti nel nostro salotto, in un mondo collegato con questi insignificanti filetti di vetro in cui le guerre non avrebbero più nessun senso, bella fantascienza se non altro.

Ciao da roberto1953

[roberto1953]

Ieri sera durante il telegiornale ho ascoltato distrattamente di uno scienziato americano che prevede un futuro dove l' energia camminerà attraverso sistemi di conduttori simili a quelli usati per internet.

Lo scianziato credo volesse promuovere una ricerca comune in tale ambito.

Chi l' ha visto... e sa qualcosa di più?

Ciao.

[fisica]

sono tutte belle soluzioni e molto commerciali, ma secondo me finche' non si raggiungono efficienze decenti (di conversione, di trasporto, si immagazinamento) e' tutto molto troppo teorico.

E poi ho anche io una domanda.

In un sistema, dove ogni energia in gioco va a finire da qualche parte, mi chiedo dove sarebbe andata l'energia solare da cui viene l'energia fotovoltaica ricavata a efficienze del 13-15% (da energia certamente pulita).

In altre parole, quell'energia solare prima era proprio sprecata e inusata? Oppure mettendo su un pannello solare la togliamo da qualche cosa d'altro?

Esempio, sotto un pannello solare in un campo, l'erba non cresce. Dietro alle torri eoliche cresce ancora l'erba? Come prima?

Ciao.

[AndreA.]

Nel deserto con o senza non cresce nulla...oppure gli ambientalisti diranno che andiamo a deturparlo...sono un convinto ambientalista...ma il deserto....se c'è usiamolo...

[roberto1953]

Anch' io AndreA vedo lo stesso problema di - fisica- ed amo stare nell' orto con il mio vecchio gatto a raccontarci di come eravamo più giovani.

Ma anche questo ha un prezzo...

Ciao e grazie.

[dak_71]

Se i pannelli solari li metti in un tetto non scaldi i coppi: capirai che danno ambientale!

no se sono in mezzo al mare, altrimenti sono solo un grosso palo.

Praticamente i tuoi dubbi non ti permetteranno di impiantare un albero perché nel suo piccolo le foglie usano l'energia solare (come le celle) e la sua struttura fa ombra e "frena" i venti (torri eoliche).

Ciao

[AndreA.]

Si Roberto...parlare con un gatto nell'orto significa pagare un prezzo più tosto alto...

Concordo.

Dietro le torri eoliche cresce l'erba eccome se cresce...la terra ogni 24 ore fa un giro completo su se stessa e solo per qualche minuto quel lembo di terra sarà oscurato, per cui se tanto da tanto...

[Livio Orsini]

Il disturbo maggiore, anzi forse l'unico, che danno le torri eoliche è il rumore del vento sulle pale.

In genere, però, questi apparati sono situati su creste disabitate dove il vento soffia (quasi) perennemente.

Fino ad una ventina di anni fa in molti posti rurali si usavano piccole torri eoliche per azionare pompe per l'estrazione dell'acqua; acqua poi usata per lò'irrigazione e per abbeverare il bestiame.

In Olanda i mulini a vento azionavano le idrovore per bonificare i terreni strappati al mare, questo forse acor oggi.

In tutti i posti dove esistono saline si sono impiegati per secoli i mulini a vento per azionare le pompe di svuotatura dei bacini.

Oggi, che si è migliorato di molto l'efficienza dei mulini a vento, ecco insorgere pseudo ambientalisti con i loro dubbi o, peggio, pseudo artisti che accuso le torri di, nientedimeno, "stuprare il apesaggio".

[fisica]

Livio la cosa e' diversa secondo me. Il discorso e': se dal vento prelevo 50 megawatt o 5 kilowatt, forse gli effetti sono diversi.

Per quanto riguarda il mare, le torri in mezzo al mare possono ridurre l'onda e la sua altezza, cercare in internet e si possono trovare documenti teorici, e non di normali sobillatori.

Ed altrettanto per le torri sulla terra, il microclima per superfici di qualche ettaro viene perturbato.

Questo non significa direttamente che sia un problema, dico solo che nei bilanci energetici, quello che appare da una parte, sparisce da un'altra. Per esempio, forse dopo aver messo i pannelli sul tetto, ti troverai piu' umidita' in soffitta?

[Livio Orsini]

Certo che son diversi! 10.000 volte diversi

[daniele stefanini]

L´uomo in quanto esistente produce di per sè un impatto sull´ambiente, ma preoccuparsi della variazione del microclima dovuta alle torri eoliche mi sembra una operazione di "tetrapilectomia" (ovvero la scienza di dividere il capello in quattro ) davvero assurda.....per avere impatto zero dovremmo sparire dalla faccia della terra, e anche così turberemmo l´ambiente attuale (sparirebbe un "predatore").

Ci sono dei compromessi da accettare, dobbiamo soltanto selezionare il giusto mix che diverse tecnologie ci offrono (tutte incluse).

In termini tecnici è vero che la velocità del vento a valle del generatore eolico diminuisce (la variazione di energia cinetica del flusso d´aria corrisponde a meno dei rendimenti alla energia resa all´albero).

Ma, dimmi, cosa succederebbe se la natura, Dio o l´uomo avessero messo al posto del generatore eolico un grosso sasso o un albero (ad esempio un abete o una sequoia) dietro il quale il vento si riduce (dissipando parte del contenuto energetico in attrito e calore) ? Non sarebbe stato lo stesso ? Globalmente l´energia contenuta dai venti è così ENORME che i nostri ridicoli (in paragone) generatori eolici non ne variano minimamente l´entità...però possono essere molto utili per i nostri scopi !

Nel mio paese c´è un Wind Park con 6 torri eoliche nei pressi della autostrada, ovviamente in mezzo a un campo coltivato a erba medica (che a quanto pare cresce benissimo) con le mucche al pascolo. Ebbene ti posso dire che anche andando a toccare con mano il traliccio della torre (io l´ho fatto di persona) non senti il rumore delle pale nè vibrazioni...l unico rumore che si sente è quello del vento e quello in lontananza delle macchine sulla autostrada...

Modificato: 8 febbraio 2009 da daniele stefanini

[fisica]

belle risposte filosofiche.

Tuttavia non spostano di un centimetro il discorso. Se si mira a cambiare fonte energetica dal Petrolio (o dal nucleare, poco importa) ad una diversa, siamo certi che l'impatto sia solo favorevole?

Mi piacerebbe una risposta intelligente e tecnicamente supportata. Tutto qua.

[daniele stefanini]

Ciao,

Andando a inserire un "manufatto" dove prima non c´era crei un umpatto.

Se quel manufatto altera la velocità del vento nei suoi paraggi, ma tu vuoi la corrente devi accettare un piccolo compromesso.

Se installi dei pannelli solari devi accettare un compromesso un pò più impegnativo

Se costruisci una diga devi ancora una volta accettare un compromesso che, sebbene ancora accettabile, è più impegnativo dei precedenti

Se installi una centrala a gas, a olio, a carbone, o nucleare devi accettare dei compromessi.

Se costruisci un termovalorizzatore ancora una volta ci sono dei compromessi da accettare.

Allo stato attuale non esiste UNA singola tecnologia adatta a risolvere i problemi energetici. Però è inequivocabile il fatto che determinate tecnologie (ANCHE GRAZIE ALLE SOVVENZIONI !!) si stanno sviluppando molto dal punto di vista tecnico e soluzioni che fino a qualche anno fa parevano impensabili sono orai delle realtà consolidate, CREANDO ANCHE LAVORO (10.000 posti di lavoro solo in Italia).

Valutare l´impatto in termini energetici (ad esempio "prelevo 50 MW dal vento, quali sono le conseguenze?") può anche essere interessante ma resta una disquisizione filosofica, fino a che tu di quei 50 MW hai bisogno....da dove li prendiamo ?

Il fatto che la brezza sia più lenta in certe zone (peraltro solo a livello locale, altrimenti non si potrebbero costruire i cosi detti Wind Park dove le pale sono a poche centinaia di metri l´una dall´altra) non credo si possa ritenere una alterazione molto impattante, sebbene certo un selva di turbine un effetto lo potrebbero avere.....può anche darsi che il problema da te citato (che in linea teorica esiste, per il bilancio energetico esplicato precendentemente) venga studiato in futuro, ma per il momento non sembra essere un fattore significativo nella valutazione dell´impatto ambientale al confronto di altri ben più pressanti, che invece sono parte dei temi centrali nel dibattito sull´impatto ambientale dei diversi tipi di fonti energetiche alternative !!

D´altronde NON C`E VIA PER ARRIVARE A IMPATTO ZERO ( io NON POSSO E NON VOGLIO avere impatto zero sulla realtà che mi circonda)

Ma tu cosa intendi per impatto "favorevole" ?

Di fatto l´energia non si crea dal nulla, ma si deve avere a disposizione una fonte...e non esiste sfruttamento di fonte ( di energia giacente (ovvero fossile) o "circolante", ovvero rinnovabile) che non sia impattante in un modo o nell´altro.

Ciao

Daniele

Modificato: 8 febbraio 2009 da daniele stefanini

[Livio Orsini]

L'unico impatto farovelo in toto sarebbe un cataclisma tale da riportare l'uomo alle abitudini ed ai numeri di quando era praticamente una scimmia, antecedente forse all'Homo erectus.

Solo così tutto l'ecosistema terrestre sarebbe totalmente soggetto all'equilibrio naturale.

Devi sempre pensare che tutto si basa sulla fotosintesi clorofilliana.

Se non ci fossero erbivori (predatori di vegetali), la vegetazione crescerebbe a dismisura sino ad autodistruggersi.

Se non ci fossero carnivori, gli erbivori crescerebbero a dismisura sino a consumare tutta la vegetazione, decretando così la fine di tutto.

Poi ci sono gli onnivori che hanno compiti diversi e tendono ad equilibrare meglio il sistema.

Tutto ha funzionato sino a che un onnivoro, l'uomo, ha trovato il modo di superare i limiti imposti inizialmente dalla natura.

Ora siamo pericolosamente vicini al limite dell'auto distruzione (qualche centinaio d'anni per i tempi della natura sono un attimo).

Se non ci riduciamo ad un numero sopportabile per il pianeta rischiamo veramente la catastrofe.

L'uomo come tutti gli animali, per il solo fatto di vivere, consuma ossigeno e produce anidride carbonica. I vegetali fanno esattamente il contrario. Se non c'è equilibrio aumenta troppo l'ossigeno o l'anidride carbonica. Inoltre, negli ultimi due - tre scoli luomo ha liberato anche l'anidride carbonica fossilizzata (carbone, petrolio, gas).

Tutta la vita è filosofia. Purtroppo ilo decadimento del pensiero corrente ce lo ha fatto scordare.

Quando si ipotizza l'uso di una certa fonte energetica si fa riferimento ad una filosofia di vita ben precisa. Solo che spesso lo dimentichiamo e consideriamo solo una parte delle implicazioni.

[Federico Milan]

Potremmo fare il ragionamento inverso, visto che abbiamo creato un inalzamento della temperatura, la quale, a detta degli eseprti, genera effetti climatici con forze più elevate (cicloni, tornadi, ...), probabilmente potremmo riportare l'equilibrio !

a parte la battuta, solo per il fatto che qualunque forma di energia non potrà mai essere utilizzata con rendimento unitario, vi sarà sempre uno spreco ... ossia un'aumento dell'entropia, quindi un effetto collaterale.

Così, a sensazione credo che togliere energia al vento diminundo CO2 sia una miglioria, del resto, produrre energia togliendo calore al terreno sarà sempre meglio che riversare gas tossici.

c'è sempre un pro e un contro in qualunque scenta si fa, secondo me bisogna segliere il meno peggio!