Zelio Per Controllo A Zone Della Temperatura

[giokers]

Buonasera a tutti..... Posto il mio primo intervento per chiedere un informazione su zelio. Sono un istallatore termoidraulico e sto cercando qualcosa che mi possa rilevare la temperatura di 8 zone distinte tramite sonda pt100 o equivalente, dopodichè poter impostare la temperatura desiderata e con fascie orarie in modo da comandarmi testine elettromeccaniche. Zelio può farlo???

[tecnicoele]

Non sono un esperto, per farlo lo può fare con le relative schede di interfaccia, presumo però che il costo finale non sia proprio quello che stai cercando...

[giokers]

il problema è propio il costo....... devo riuscire a fornire al cliente finale un sistema di questo tipo ad un prezzo accessibile altrimenti mi conviene un sistema domotico tipo Comelit da abbinare ad una videocitofonia ad un prezzo contenuto (1.000€)

[bernie]

La parte difficile è far leggere allo zelio 8 pt100, devi trovare dei convertitori da pt100 a 0-10V , poi guarda il costo e vedi se ti conviene . Lo zelio lo trovi da 75 € il più piccolo fino a 150€ circa il maggiore .

Poi il sw si fa

Aloha

[Water]

Zelio è un buonissimo prodotto e può fare cose incredibili,

tra l'altro da poco è possibile associare un pannellino e quindi la parte HMI è risolta,

il problema nasce con le espansioni, che nella versione SR3 è limitata ad una soltanto,

generalizzando non è possibile in quanto hai una sola espansione che gestisce una sola PT100

però .. se prendi il modello maggiore ed usi sonde a 0-10 V gli ingressi analogici arrivano a 10,

non conosco il settore termo per cui la vera risposta è se le sonde possono essere 0-10 sì, altrimenti no,

non capisco il limite che Schneider ha imposto, probabilmente legato all'alimentazione .. mah

[elettrificato]

non capisco il limite che Schneider ha imposto, probabilmente legato all'alimentazione .. mah

oltre al limite da te indicato legato all'alimentazione, io penso che sia anche una politica commerciale,zelio è considerato da Schneider poco al di sopra di un relé programmabile, se si inizia a parlare di gestire più di 10 componenti analogiche loro rintengono che si debba cambiare fascia di PLC ovvero passare al Twido o qualcosa di più performante. Se dai un'occhiata ai prezzi di listino (disponibile sul sito Schneider) con 1000€ ti porti a casa un Twido con 12 ingressi digitali + 8 uscite e due moduli da 8 vie di ingressi analogici, poi ci sono da trattare gli sconti con il grossista che dipendono molto dal giro che hai. Ciao

[baltimora]

Personalmente per un sistema di questo tipo non utilizzarei lo zelio, lo vedo al limite delle sue possibilità, senza coniderare il rapporto prezzo/applicazione/beneficio/complessità. Oltre a dover portare tutti i sensori direttamente sul PLC, devi anche espandere molto la parte HW.

8 sensori significano 8 elettrovalvole e quindi 16 uscite a relè (2 per valvola)+ 1 per la caldaia+ eventuali pompe di ricircolo.

Ho vai su un sistema tipo l'impianto domotico come da te citato, anche se la marca citata la ritengo poco (personalizzabile nella programamzione). A mio giudizio è un sistema alquanto chiuso. O ti accontenti delle funzioni imposte dalla casa madre, o ti accontenti. In sistemi come questi, le funzioni di default, spesso non si adeguano alle reali esigenze del cliente.

Oppure ti crei un sistema personalizzato, cucito su misura del tuo cliente, basato su un PLC di fascia poco più alta. In tal caso ti consiglio di andare su un PLC con porta seriale e lavorare su sensori di temperatura su bus tipo i DS18B20 della Dallas. Hanno un costo alquanto irrisorio, (pochi euro) ed una semplicità di cablaggio (un bus di solo 3 fili) tipo cavo telefonico twistato.

Un sistema poco funzionale e fatto male, anche se INIZIALMENTE economico, è un sistema che porta ad un graduale aumento dei costi nel tempo. Quindi con un basso rapporto beneficio/costi sia per te che sei l'istallatore che per il cliente.

Ciao

Modificato: 9 novembre 2012 da baltimora

[giokers]

No capisco bene il fatto di inserire due relè per elettrovalvola perchè le classiche elettrovalvole caleffi lavorano con un classico relè a zoccolo o direttamente da termostato:( tensione e chiudono mancanza tensione aprono) per il discorso comando caldaia e/o pompe sfrutterei i finecorsa delle elettrovalvole quindi il problema non si pone. Il fatto di rimanere sulla domotica comelit è perchè da quello che sono riuscito a trovare è l'unica che lavora solo con sonde temperatura anzichè termostati on-off che occupano 2 moduli nella 503, questi esclusi dal principio perchè secondo me ridicoli su un sistema radiante a pavimento. Altro fattore che io sono in possesso di uno zelio sr2 pack2bd ed un sr3 xt141bd ( che tra l'altro non so neanche se sono compatibili fra loro). Il problema di tirare cavi per le sonde non esiste in quanto ho già predisposto il tutto e generalmente lo faccio fare anche nelle istallazioni termiche che faccio.

[bernie]

La serie SR2 non accetta espansioni , per usare l'espansione che hai , devi comprare la serie SR3

[baltimora]

( tensione e chiudono mancanza tensione aprono)

Ok credevo che fossero valvole a tre fili, (Comune, apertura e chiusura).

In questo caso ti servono solo 8 relè.

Il fatto di rimanere sulla domotica comelit è perchè da quello che sono riuscito a trovare è l'unica che lavora solo con sonde temperatura anzichè termostati on-off che occupano 2 moduli nella 503)

Su questo non sono d'accordo, esistono molte aziende che lavorano con sonde di temperatura su bus e non con termostato. (volendo puoi inserire anche termostati su bus)

Come tutti i sistemi di riscaldamento, ma ancor di più in un sistema radiante a pavimento visto i lunghi tempi per potersi portare a temperatura deve poterti dare la possibilità di gestire differenti setpoint di temperatura e differente fasce orarie/temporali anche di lunghi periodi. (temperatura confort, economy, antigelo.

Fasce temporali come preriscaldamento, notturno/diurno, mantenimento ecc.) sei sicuro che con lo zelio riesci a far funzionare bene il tuo sistema di riscaldamento?

Modificato: 10 novembre 2012 da baltimora

[magnete]

Io ci vedrei bene un tastierino touch tipo Schneider STU655, un paio di espansioni i/o Datexel ( 8in pt100, 8in+8out ) e 8 relè di interfaccia ( Phoenix da 6mm o simili ).

Occhio e croce sei sui 700€, dipende dagli sconti che hai, probabilmente anche meno.

Per progammare il tastierino c'è un SW in versione Lite gratuita non funzionante per le tastiere di fascia superiore, e potresti gestire tranquillamente tutto con un po' di "azioni", particolari script che girano all'interno del tastierino.

I prodotti citati non hanno però il formato mudulare dei centralini.

[giokers]

allora spiego i miei passi........ trovato sonda 0-10 volt e collegata direttamente allo zelio. elettrovalvole comandate direttamente da zelio in quanto irrisorio l'assorbimento delle testine Caleffi. Sw fatto da un mio amico e funzionale al 100% con possibilità di impostare orari e temperature con un delta t bloccato di due gradi, (in modo di impedire ad un eventuale cliente finale di impostare che so 15 gradi quando è spento e 20 quando è acceso così poi corro che l'impianto non funziona) ora siccome con (scusate) l'esperienza di 29 anni di termoidraulica non installo mai sonde climate esterne su impianti radianti, perchè mi troverei impianti che con le condizioni climatiche attuali non funzionerebbero.........( di giorno 10-15 gradi e temperature acqua intorno ad i 30° e la sera nel giro di due ore temperature esterne prossime allo zero......un riscaldamento radiante non riesce a sopperire lo sbalzo termico) e (purtroppo ci sono pochissime caldaie a cui riesco ad impostare una curva climatica con un range minimo di temperatura) ( considerando che l'80% delle caldaie a condensazione non sono altro che generatori in classe C con condensatore nei fumi e la curva climatica non sanno neanche cosa sia) volevo provare a simulare la sonda climatica con lo zelio con un range minimo di 35°, in modo da non far raffreddare troppo il massetto, il problema che mi pongo è, posso collegare allo zelio in un ingresso una sonda climatica che è una semplice NTC e dargli un campo di misurazione scelto da me???

[giokers]

Ps non so come si fa a metter la citazione ma volevo rispondere al gentilissimo baltimora: se tu conosci altri sistemi domotici con solo sonde di temperatura sarei lieto di sapere la marca e ti ringrazierei molto , l'importante che non siano con interfacciaccia cnz . Il fatto è che con altri impianti domoti senza fare nome Vimar mi sono trovato con termostati più o meno 5° gradi e clienti che mi telefonavano dopo due ore e mi dicevano " o impostato la temperatura a 23° e dopo due ore sono solo a 21

**

Come posso inserire una citazione in una discussione?

Modificato: 10 novembre 2012 da Livio Migliaresi

[baltimora]

Per inserire una citazione nei post, basta che clicchi sull'icona a forma di "nuvoletta per fumetti" Se ci passi di sotra il mouse ti appare scritto "quote"

Detto questo, io personalmente utilizzo i sistemi della micro-solution. Lavora con sensori su bus dallas i DS18B20 che credo siano i sensori su bus migliori attualmente sul mercato per questo tipo di applicazioni.

Puoi inserire anche dei termostati su bus. Se vuoi puoi utilizzare un touch screen con PLC integrato che si monta su cassetta 506E. Hai le funzioni da te richieste già di base, basta una semplice configurazione, puoi gestirti i distacco carichi, gli scenari ecc. Insomma tutto ciò che fa un impianto domotico. Se vuoi puoi personalizzarti il soft mediante linguaggio proprietario a lista istruzioni. (Questa è una pecca).

Ma se cerchi in rete trovi anche altre marche che fanno la medesima cosa se non di meglio. Poi molto dipende dal risultato finale che si vuole ottenere e dalle funzioni che si vogliono implementare.

Ciao

Modificato: 11 novembre 2012 da baltimora

[fabio670]

Ciao,

io ho fatto qualcosa del genere con sonde ntc ma ci devi mettere un minimo di circuiteria esterna (un operazionale e due resistenze) e fare due calcoli nel programma per riportarti i valori di tensione in temperatura in base alla caratteristica della resistenza ntc e del circuito esterno.

In questo modo controllo con ntc : mandata, ritorno, esterna ed interna.

Il mio programma pero' non e' flessibile come il tuo (utilizzare i 4 pulsanti del plc per impostare un menu e' stata dura, ma credo di essere io che sono poco pratico) e mi piacerebbe avere anche solo un'idea di come e' stato realizzato il programma di cui parli.

Qual'e' poi la sonda 0-10 che usi?

Fammi sapere se vuoi altre info.

Ciao

[giokers]

Ciao allora come sonda ho usato questa http://it.rs-online.com/web/p/termocoppie/4081069/ per il programma appena mi ritrovo con il mio amico che me lo ha creato ti posto i passi. Per ora tutto funziona alla grande anche se ho collegato una sonda sola come prova. Voglio ancora provare a smontare la sonda per capire che tipo di componenti ha ed ordinarli separatamente anche perchè io devo farla stare nel tappo copriforo di una 503. Ti farò sapere l'evolversi della situazione anche se non penso che proporro questo tipo di istallazione ad un cliente finale perchè un po troppo trigoso.

[rossyseba]

Buongiorno a tutti.

Sono nuovo del forum e cercando nel forum soluzioni inerenti alla lettura della temperature tramite Zelio e pt100 ho trovato le vostre interessanti opinioni.

Con la programmazione in zelio mi arrangio abbastanza ma non ho mai affrontato gli ingressi/uscite analogiche.

Grazie al forum ho capito meglio il loro funzionamento e cerco di spiegarvi cosa vorrei fare per avere un vs consiglio.

Sono alle prese con una modifica su di una caldaia meccanica pellet/legna sulla quale vorrei creare un automatismo per poter gestire in modo sicuro ed automatico il passaggio da legna a pellet.

La caldaia in questione è molto semplice; ha solamente una ventola per l'ossigenazione della combustione ed una coclea di carico.

Essendo meccanica le regolazioni attuali sono date da un variatore di velocità meccanico per la coclea ed una serranda con regolazione manuale.

La caldaia ha la possibilità di funzionare anche a legna; ovviamente in questo caso la coclea non funziona e la ventola nemmeno, in quanto l'ossigenzione viene data dallo sportello frontale.

Per automatizzare il tutto volevo installare uno zelio con relativa espansione per pt100; la pt100 dovrebbe rilevare la temperatura fumi ed in base alla temperatura andrei a regolare tramite un piccolo motore, la chiusura o apertura della serranda della ventola (ho valuto anche la possibilità di regolare la velocità tramite dimmer per carico resistivo, ma non ho trovato la soluzione che volevo).

La possibilità di installare anche una sonda lambda mi è stata sconsigliata in quanto la caldaia non è del tipo a fiamma inversa, e per tanto il controllo della temperatura dei fumi dovrebbe essere a sufficenza.

Ovviamente un selettore mi avvierebbe il ciclo della combustione a legna, e tramite alla temperatura letta dalla sonda fumi passerei in automatico alla combustione a pellet una volta che la temperatura si sia abbassata.

Poi nel caso della gestione per combustione a pellet il processo sarebbe simile, con l'aggiunta del carico pellet automatico e temporizzato.

Al plc collegherei inoltre pompe di ricircolo, termostati puffer e caldaia per gestire le temperature dell'acqua riscaldata.

Ora mi trovo con un dubbio da risolvere per poter procedere, dato che tutto il resto avrei trovato una soluzione:ho visto sul forum e sulle schede tecniche dell'espansione zelio per pt100 che il renge di lettura arriva max fino a 125°. Secondo voi è possibile leggere temperature superiori fino ad un max di 250° nel caso di sonde diverse, con resistenze diverse dalla pt100?

Nel caso avessi bisogno di collegare un'altra pt 100 per la gestione della temperatura dell'acqua, dato che il modulo ne supporta una sola è possibile gestire altri tipi di sonda tramite gli ingressi analogici? Avevo pensato anche di collegarle eventualmente sotto dei relè esterni al plc, i quali verrebbero attivati in base ad una richiesta del programma tramite una normale uscita del plc e per tanto riuscirei ad avere sull'ingresso della pt100 il valore della sonda richiesta (che ovviamente andrei poi a leggere in due valutatori interni distinti).

Premetto che ho valutato anche delle schede elettroniche per la gestione delle caldaie, ne ho trovate di intersessanti e molto complete a livello di parametri gestione temperature ecc.ecc, per quanto riguarda il combustibile a pellet, ma nel caso del sistema combinato pellet e legna il passaggio automatico da un combustibile all'altro non lo ho trovato.

Vi ringrazio in anticipo per eventuali risposte e grazie ancora per i preziosi consigli trovati in questa ed altre discussioni.

[bernie]

Se non mi sbaglio le PT100 arrivano anche a 250°C, dopo con il blocco gain la trasformi in temperatura . Purtroppo hai solo 1 ingresso per PT100 , puoi avere altri ingressi analogici , al limite potresti trovare dei convertitori da PT100 a 0-10V . Per regolare la serranda di scarico , un servomotore con segnale di controllo 0-10V e lo gestisci direttamente dal modulo analogico dello zelio e rimani una uscita analogica . Prova a guardare anche il millenium 3 della crouzet , che non è male e ha più possibilità che lo zelio .

Aloha

[Giuseppe Signorella]

Se desideri aggiungere maggiori sonde di temperatura, ti consiglio la soluzione di bernie, cioè quella di andare su sonde/convertitori 0-10V.

A mio parere, dovresti anche inserire un flussostato per monitorare la quantità di aria che immetti nella caldaia. Da quella dipende il livello di combustione de desideri ottenere.

Un abbassarsi della temperatura, non significa che hai terminato il combustibile,(pellet o legna), ma può significare che ne hai inserito troppa ma manca l’aria. Quindi dovresti dosare e monitorare sia la quantità di combustibile che di aria che immetti.

Ciao

Modificato: 15 dicembre 2012 da Giuseppe Signorella

[rossyseba]

Ciao Berni e Giuseppe,

grazie per la tempestiva risposta.

Grazie al vostro consiglio ho valutato un pò meglio il tutto.

Effettivamente con dei convertitori potrei riuscire a gestire altre sonde pt 100. Ho dato un'occhio anche al millenium 3 ed effettivamente riuscirei a fare più cose.

Ho visto però nel forum alcuni post per i Plc della Kernel e sommando il tutto con un crouset o un zelio e relative espansioni/convertitori pt100 mi avvicino al prezzo di un dmx 30 della kernel.

Ho richiesto un preventivo alla kernel ed ho scaricato il loro software gratuito; con un dmx 30 avrei 2 ingressi per pt100, altri due analogici 0-10V e due uscite analogiche direttamente sul plc senza bisogno di espansioni, senza contare che si parla di un prodotto completamente diverso con molte più possibilità.

Penso che opterò per il kernel.

Per Giuseppe: "A mio parere, dovresti anche inserire un flussostato per monitorare la quantità di aria che immetti nella caldaia. Da quella dipende il livello di combustione de desideri ottenere.

Un abbassarsi della temperatura, non significa che hai terminato il combustibile,(pellet o legna), ma può significare che ne hai inserito troppa ma manca l’aria. Quindi dovresti dosare e monitorare sia la quantità di combustibile che di aria che immetti."

Pensavo di regolare la quantità di aria con dei parametri fissi di partenza (range minimo per evitare di trovarmi nella situazione di poca aria); sotto la soglia di partenza pensavo di fare in modo di non scendere a meno che non vada in condizioni di sovratemperatura e di dover per forza "strozzare l'aria". Per tanto la mia idea era quella di gestire l'eventuale richiesta maggiore di aria, non potendo gestire il tutto con sonda lambda.

Ho cercato i flussostati e ne ho trovati di diversi tipi e costi; a partire da quelli che mi restituiscono un contatto pulito raggiunto il valore pretarato (in questo caso potrei ottenere sia una sicurezza di avere una combustione ossigenata che una taratura più o meno precisa in base al dimensionamento del flussostato, che la certezza che la ventola funziona in quanto con flussostato e valore negativo saprei che qualcosa sulla ventola non funziona), oppure quelli analogici coi quali potrei otterrei un valore da poter incrociare coi valori di temperatura fumi e fare una taratura più perfetta.

Mi informo un pò meglio e vi aggiorno sui progressi.

Grazie dei consigli.

[Giuseppe Signorella]

Ciao "rossyseba", ho notato che forse non sai inserire le citazioni nei post. Per inserire una citazione basta che clicchi sull'icona a forma di nuvoletta, (quella tipo fumetto) o inserisci a mano le istruzioni [ quote ] prima della citazione e [ /quote ] dopo la citazione (togli però gli spazi).

Per ritornare all'argomento di tuo interesse, se usi un PLC della Kerner, puoi inserire anche un encoder dietro la tua ventole. Ti basterebbe gestire anche un solo canale dell'encoder, visto che a te serve solo sapere a che velocità gira la ventola. Da li poi ti fai i tuoi calcoli per ricavarti la portata dell'aria.

In tal modo non inserisci il flussostato.

In commercio forse sarà più semplice trovare una ventola con encoder incorporato ideonea alla tua applicazione.

Modificato: 17 dicembre 2012 da Giuseppe Signorella

[rossyseba]

Ciao Giuseppe,

grazie per la lezione sulle citazioni.....

ho notato che forse non sai inserire le citazioni nei post......

ci hai preso, effettivamente questa mi sfuggiva.

Per quanto riguarda l'encoder ottima idea, non ci avevo pensato...

se usi un PLC della Kerner, puoi inserire anche un encoder dietro la tua ventole. Ti basterebbe gestire anche un solo canale dell'encoder, visto che a te serve solo sapere a che velocità gira la ventola. Da li poi ti fai i tuoi calcoli per ricavarti la portata dell'aria.

In tal modo non inserisci il flussostato.

Però allora sarebbe anche interessante gestire la velocità della ventola; a tal proposito avevo cercato un sistema per farlo e dato che non sono molto ferrato sui motori in genere mi sono informato un pò qua e un pò la e "mi sembra di aver capito" che non è così semplice. Ho trovato dei dimmer per carichi induttivi, simili a quelli per le lampadine (resistivi), però li ho trovati solamente con comando manuale e non da poterli "pilotare" tramite un ingresso analogico (che mi arriverebbe dall'uscita analogica dal plc). Inoltre da quanto ho letto lavorano bene fino ad un determinato range che solitamente non dovrebbe essere inferiore alla metà dei giri nominali della ventola. In più, sempre da quanto ho letto, potrebbe verificarsi che se azionati con una tensione troppo bassa, la coppia o lo spunto non riuscirebbe ad essere sufficentemente forte per iniziare la rotazione della ventola. Poi ho trovato vari esempi di calcolo e formule e progetti per creare un dimmer ad hoc, però per le mie conoscenze erano un pò troppo oltre.

Un'altra soluzione potrebbe essere quella di pilotare un inverter per riuscire a modulare la velocità della ventola; questa sarebbe una soluzione sicuramente migliore, (anche perchè tramite kernel potrei farlo) ma ho visto che a livello di costi non ci sono soluzioni economiche, nonostante la ventola sia veramenta minima (220V ac per 50W).

Per questo avevo optato di comandare direttamente la serranda posta tra la ventola e la caldaia.

Cosa mi consigli?

Grazie per i consigli...

[Giuseppe Signorella]

ma ho visto che a livello di costi non ci sono soluzioni economiche

La strada che hai deciso di intraprendere non è certa la più economica.

Se vuoi pilotare la tua ventola lo puoi fare sia tramite inverter, (i costi per un inverter di piccolissima potenza sono irrosorie), o tramite dimmer 0-10 volt per carichi induttivi. In tal caso, i costi si avvicinano a quelli dell'inverter.

Un'altra bella soluzione effettivamente sarebbe quella:

di comandare direttamente la serranda posta tra la ventola e la caldaia

Questo lo potresti fare utilizzando un potenziometro (trasduttore) di posizione. (è simile ad un piccolo pistoncino con un'asta sfilabile). Da li potresti risalire alla percentuale di apertura della serranda e con un piccolissimo motoriduttore, gestirne l'apertura. Se sei bravo con il fai da te, potresti utilizzare uno di quei tanti motori per valvole proporzionali. Ne trovi di varie potenze e dimensioni. Però in tutta sincerità non credo che questa ultima soluzione sia la meno economica.

Poi fai tu.

Modificato: 18 dicembre 2012 da Giuseppe Signorella

[rossyseba]

Ciao Giuseppe,

avevo preso anche in considerazione il trasduttore o attuatore lineare in effetti. Ma se mi dici che i costi per un inverter di piccolissime dimensioni sono irrisorie cerco meglio.

Purtroppo quelli che avevo trovato su Rs o siti simili erano un pò costosetti, ma dato che non sono pratico forse non ho visto quelli giusti.

Verifico meglio allora, anche perchè rispetto al trasduttore con l'inverter potrei risalire alla quantità d'aria in base ai giri dei motori, e magari trovo delle tabelle di calcolo per la combustione da poter utilizzare per impostare i parametri correttamente (o in alternativa taro e aggiustio il tutto in base a prove pratiche).

Grazie mille per i consigli.

[Livio Orsini]

Se vuoi usare un inverter senza spendere un patrimonio ed avere una buona affidabilità, devi usare un motoventilatore trifase con inverter mono-trifase. Per motori frazionari, cioè di potenza inferiore ad 1 HP il costo di questo tipo di inverter si aggira sui 100€-150€.

Usare un inverter trifase per pilotare un motore monofase è un lavoro da non fare mai, specialmente se il motre lavora per lunghi periodi! C'è il rischio concreto di bruciare il motore.

Poi con le applicazioni di motori regolati da inverter i motori non possono essere autoventilanti, perchè al disotto dei 40 Hz la ventilazione diventa carente.

Esistono anche inverter specifici mer motori monofase, ma costano aprecchio.

L'idea migliore, per pilotare un ventilatore a velocoità variabile, è ancora quella di usare il "taglio di fase" (dimmer).ce l'ho di serie sulla mia caldaia a pellets. Per la caldaia a legna uso "strozzare" l'aspirazione regolando manualmente una serranda. Mi è costato un nulla ed ha un'affidabilità assoluta.