Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[Livio Orsini]

Volevo proporre allo staff di aprire un trend sulle strumentazioni, impressioni, caratteristiche, funzionalità prove sul campo...

I soli limiti sono il rispetto del regolamento e la buona educazione, tutto il resto è possibile.

Se vuoi aprire la discussione fai pure.

Se interessa ci sarà partecipazione, altrimenti.....morirà di morte naturale.

[Nino1001]

Bisogna calcolare l'area (sezione circolare) del singolo filo che costituisce il trefolo e poi sommare.

...e ricordarsi che oltre all'economico calibro c'è anche il costoso micrometro

Modificato: 17 agosto 2013 da Nino1001

[batta]

Io non ho trovato la risposta.

E, per curiosità, ho fatto anch'io una prova con un cavo da 1 mmq, misurando il diametro di un singolo filo con un micrometro. Ho fatto la misura su fili diversi, stando molto attento a non schiacciare il filo. Pensavo poi di fare come si faceva a scuola in laboratorio di fisica: un certo numero di misure e prendere poi la media. Ma non ce n'è stato bisogno, perché la misura dava sempre lo stesso identico risultato:

diametro del singolo filo = 0.195 mm

Il cavo è composto da 30 fili.

Sezione reale: 0.195^2 / 4 * PI * 30 = 0.8959 mmq.

Insomma, oltre il 10% in meno della sezione dichiarata.

Per avere la sezione totale di 1 mmq, il diametro di ogni singolo filo dovrebbe essere di 0.206 mm.

Ma posso garantire che sono capace di usare correttamente un micrometro, e sono sicuro che quegli 11 millesimi di mm proprio non ci sono.

Probabilmente, visto che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca (come diceva un noto personaggio politico), la spiegazione è molto semplice: con quello che costa il rame, meglio (per il produttore) metterne un po' di meno.

[Mirko Ceronti]

Probabilmente, visto che a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca (come diceva un noto personaggio politico), la spiegazione è molto semplice: con quello che costa il rame, meglio (per il produttore) metterne un po' di meno.

Quindi da quello che ho capito, servirebbe una matassa ammuffita in un vecchio magazzino, di età minima 20 anni, e vedere se dà lo stesso risultato del filo che hai or ora adoperato

Saluti

Mirko

Modificato: 17 agosto 2013 da Mirko Ceronti

[Livio Orsini]

con quello che costa il rame, meglio (per il produttore) metterne un po' di meno.

Bisognerebbe verificare la "qualità" del produttore. Perchè anche nei cavi i prodotti sono uguali sulla carta, ma nella pratica non è così.

Magari era anche certificato ISO900x!

Tra l'altro quello che scrivi è particolarmente grave, perchè se non sei stato particolarmente sfortunato di incappare in una matassa prodotta con filo trafilato con utensile nuovo, quel produttore tara la trafila ancora più stretta.

Se poi si pensa che gli impiantisti tendono ad usare sezioni al limite teorico di densità di corrente, si comprende oerchè gli isolanti "cuociono" più rapidamente del dovuto.

Mala tempora currunt! Tutti che taglia no, risparmiano, stringono......

A meno che.....il trefolo non fosse composto da 34 fili e ne hai recisi 4 nell'effettuare la spellatura (evento improbabile)

Modificato: 17 agosto 2013 da Livio Orsini

[Mirko Ceronti]

A meno che.....il trefolo non fosse composto da 34 fili e ne hai recisi 4 nell'effettuare la spellatura (evento improbabile)

Per come conosciamo Flavio, oserei dire....impossibile...!

Saluti

Mirko

[kwima]

Magari era anche certificato ISO900x!

Ciao Livio, scusa ma sai come sono le certificazioni ISO........? Io pago e dichiaro che quel prodotto è conforme e nessuno ti contraddice. chi controlla il controllore?

Saluti, kwima.

P.s. la solità t......e all'Italiana.

[Mirko Ceronti]

Dunque, scendo in garage, prelevo 1 metro esatto di cavo di sezione dichiarata 1,5 mmq e lo porto su in laboratorio.

Lo spelo, lo collego ad un circuito voltamperometrico, che collego a sua volta ad un generatore di corrente costante puntato ad un ampere ed accendo.

Regolo con un occhio all'amperometro la corrente esatta ad 1,000 ampere poi leggo i volt che sono anche gli ohm

Risultato 15 milliVolt / milliOhm

Mano alla calcolatrice e mi ricavo la "RO" del rame a 28 gradi (temperatura del laboratorio) con la formula 0,0176 x (28 + 235) : (20 + 235) = 0,0181 Ohm per millimetro quadro su metro

Da cui se R = RO x L : S

S sarà uguale a RO x L : R e più precisamente a 0,0181 x 1 metro : 0,015 Ohm = 1.206 millimetri quadrati

Se la resistenza fosse risultata pari a 0,012 Ohm, allora sarebbe stato perfetto

Certo che un errore di 3 milliohm presumo sia fisiologico.

Saluti

Mirko

[batta]

Un Fluke 289 che mi sbaglia di 3 mV su 15? Non ci credo manco morto

E poi, non ti sembra strano che il risultato sia piuttosto vicino a quello del primo post de "IL_CAPITANO"?

A questo punto, ho deciso di fare una misura su un cavo N07VK da 2.5 mmq.

I fili (contati due volte) sono 46, e col micrometro si misura un diametro di 0.24 mm. A dire il vero, la tacca non è perfettamente allineata a quella dei 24 centesimi di mm, ma risulta impercettibilmente abbondante.

Tanto per esagerare, considero un diametro di 0.242 mm.

La sezione quindi è di 0.242^2 / 4 * PI * 46 = 2.116 mmq.

Insomma, manca un buon 15%

Tutte le prove riportano sempre una sezione reale inferiore alla sezione nominale. Che sia un caso? Io non credo proprio.

[Mirko Ceronti]

Per la verità il 289 non l'ho usato per la misura in volt, ma per gli ampere, per far sì che fossero proprio 1,000

I millivolt li ho misurati col 112

Potrei però capovolgere i ruoli e vedere cosa emerge.

Saluti

Mirko

[kwima]

Ciao, atteso che tutte le misurazioni sia elettroniche che micrometriche non danno i risultati sperati che cosa posiamo dire? Qual'è il vostro responso?

un cavo da 2,5 mmq. e tale o no?

O le chiacchiere stanno a zero?

[Livio Orsini]

P.s. la solità t......e all'Italiana.

Purtroppo no, è un'altra "europeata"

Queste norme sono state volute in primis dalle aziende germaniche, per certificare in qualche modo una qualità spesso presunta molto più elevata di quella reale.

Sono state concepite con un preciso scopo commerciale.

Ricordo agli inizi degli anni '90 i commenti adirati dei colleghi USA. Molti di loro la conisderavano una mera trappola protezionistica.

In quegli anni partecipai al processo di certificazione dell'azienda in cui lavoravo. Io avevo un'esperienza di qualità totale fin dagli anni '60, avendo lavorato proprio come addetto alla certificazione della qualità in un'azienda di elettronica professionale (leggesi militare e aereospaziale).

Facendo notare alcune incongruenze al consolente, questi mi rispose testualmente: "Il concetto di qualità totale si è evoluto, non è più quello che conosce lei; ad esempio non c'è bisogno di verificare i componenti in igresso, basta qualificare il fornitore..".

Insomma, manca un buon 15%

Vedo se riesco a reperire qualche vecchio spezzone, risalente agli anni '70, e provo a misurarne la sezione. A questo punto son curioso di capire proprio se è una questione di "tempi" o se i furbi crescono nel terzo millenio.

Sarebbe anche interessante se ci fosse qualcuno che ha sottomano le normative sulla tolleranza ammessa sulle sezioni (anche se 15% in meno non credo sia ammissibile).

Visto che le filiere delle trafile le sostituiscono dopo un certo numero di ore di lavoro, significa che partono con l'idea di fare trefoli con meno fili del dovuto. dieci per cento di rame in meno sulla produzione di un anno son dei bei soldini.

[JumpMan]

Mirko, perchè non rifai la prova con 10m anzichè con 1m ? dovrebbe risultare più precisa

[Elettroplc]

>> Se posso permettermi, ho trovato in alcune matasse nuove, parti di conduttura - fascio di trefoli - come se il rame fosse "ricotto", ricordo che il rame ricotto è una pratica che si usa per modificar la resistenza meccanica del rame.Il rame era palesemente stato surriscaldato. me ne sono accorto nella spellatura, ma se ero sfortunato, la parte deteriorata, rimaneva celata dall'isolante...probabilmente un difetto di fabbricazione ...

A mio avviso, l'unica soluzione per tagliare la testa al toro risiede nel utilizzare un Milliohmetro da laboratorio, come si fa per verificare la resistenza dei contatti dei moduli Din e scatolati.Sono strumenti costosi che si usano per controllare le produzioni in fabbrica. Io avevo trovato un Lutron (Corea) a 390 Euro, ma mi fido di più di un ICE.

Non vorrei che, ci fosse una norma EU che garantisce ai produttori una tolleranza del 10%!!!!!!!!!!!!! è una mia ipotesi....

[Livio Orsini]

Incuriosito e, soprattutto, preoccupato dai risultati ho voluto compiere una verifica.

In casa ho alcuni spezzoni di filo di varie sezioni.

Per la verifica ho usato 2 spezzoni acquistati c/o Leroy Merlin: una matassina di cavo nero da 1.5mm² ed una di cavo blù da 2.5mm² in pezzature da 20m. Cavo marcato come H07V-K.

Sulla confezione c'è scritto chiaramente che sono "fabrique en EC" c'è l'indirizzo del distrubutore commerciale (Adeo Services di Lezennes, Lille); inoltre sulle confezioni ci sono disegnini che indicano l'applicazione del cavo: prese per quello da 2.5mm² e luce per quello da 1.5mm²
Entrambi i cavi sono trefoli composti da singoli fili da 0.25 mm di diametro, corrsipondenti ad una sezione di 0.049087 mm² .

Il cavo da 2.5mm² è composto da 46 fili equivalenti a 2.258 mm² , mentre quello da 1.5mm² comprende 25 fili quindi la sezione è pari a 1.22718 mm² .

Questa è una conferma delle misure di Batta.

La differenza di 0.01mm sulla misura del diametro è sicuramente dovuta, almeno parzialmente, alle tolleranze degli strumenti.

Sembra quindi, purtroppo, che tuti i produttori stiano dalla parte più favorevole, per loro, della tolleranza: Anzi probabilmente sono andati anche oltre.

[Nino1001]

I produttori di fili fanno affidamento che nessuno, e tanto meno con 35 gradi all'ombra, si prende la briga di fare delle prove di laboratorio.

E visto che i pazzi esistono fatela competa: Sono veramente isolati per quanto indicato sull'etichetta?.

[JumpMan]

Poco prima delle ferie un cablatore della ditta in cui lavoro mi ha fatto notare che un capocorda da 50mm2 entrava (anche se un po a fatica) in una corda da 70mm2, e un capocorda da 0.75 entrava in un cavo da 1mm2.

In tanti anni non abbiamo mai notato una cosa simile, anzi, ricordo che 20 anni fa i più inesperti usavano i puntalini per capire la sezione dei cavi.

Mi piacerebbe sapere se queste speculazioni sono applicate anche ai cavi UL per il mercato nord-americano, anche perchè immagino che se un loro ispettore scoprisse una cosa del genere ti contesterebbe l'intero impianto!

Modificato: 19 agosto 2013 da JumpMan

[Livio Orsini]

Sono veramente isolati per quanto indicato sull'etichetta?.

Nino misurare la sezione è semplice, facile e rapido; eseguire il test di isolamento non è ne semplice, ne facile e nemmeno rapido.

Per queste cose dovrebbero esserci degli organismi nazionali e sovrannazionali.

Non si capisce la ragione perchè i vari IMQ, VDE, SMKO, etc. no effetuino controlli periodici.

Mi piacerebbe sapere se queste speculazioni sono applicate anche ai cavi UL per il mercato nord-americano, anche perchè immagino che se un loro ispettore scoprisse una cosa del genere ti contesterebbe l'intero impianto!

Un ispettore per scoprirlo deve essere messo sull'avviso o da un guasto o da....una soffiata.

[batta]

A fare queste misure mi pare di essere ritornato a scuola. Che sia questo il motivo che le rende divertenti?

Allora, adesso ho voluto calcolare la sezione reale di un cavo N07Vk da 2.5 mm² misurando la resistenza di una matassa nuova da 100 metri (sempre che non barino anche sulla lunghezza, ma non credo perché sarebbe di più facile contestazione).

Per la misura, non disponendo di un milliohmmetro da laboratorio, mi sono accontentato del mio Fluke 289.

Ho impostato il Fluke sulla misura di bassa resistenza.

Poi ho cortocircuitato i puntali

Poi ho selezionato la misura di resistenza relativa (quindi viene impostata come offset la resistenza dei puntali)

Poi ho misurato la resistenza della matassa (al netto di quella dei puntali)

Il risultato è una resistenza di 0.860 Ohm

Poi ho considerato la resistività del rame a 20 °C ρ = 17.6x10^-9 Ωm (0.0176 Ωmm² /m) e il coefficiente di temperatura α = 3.9 x10^-3.

Considero la temperatura della matassa (che non è in locale climatizzato) di 30 °C.

La resistività a 30 °C risulta:

ρ₃₀ = ρ₂₀ * (1 + * α (30 - 20)) = 0.0176 * (1 + 0.0039 * 10) = 0.01829 Ωmm² /m

La sezione del cavo risulta essere:

S = ρ * l / R = 0.01829 * 100 / 0.86 = 2.127 mm²

Dunque, questa matassa è identica a quella della misura del post #34, ed il risultato mi sembra piuttosto vicino: 2.116 mm² calcolati dal diametro dei fili, 2.127 mm² calcolati con la misura della resistenza.

Credo che non ci possano più essere dubbi: da questi cavi manca il 15% del rame!!!

[Elettroplc]

Oddio....non ci posso credere....una tolleranza così???

Chissà se c'e' una normativa UE che gli permette di adottare una resistenza simile, me lo chiedo perché non riesco a giustificarlo in altro modo...

Un argomento banale ha scoperchiato una grande pentola...

Il Fluke 289 ce l'ho pure io....

Mi ricordo che una volta si parlava anche della qualità del cavo, e del produttore, ricordo che gli installatori ...nominavano sempre Pi****li e Ital****, e se mi posso permettere, anche la purezza del rame ha la sua valenza.Come ho già detto, mi è capitato alcune volte di trovare parti di conduttori "già ricotti" ..come la tecnica del rame ricotto...

[JumpMan]

Mi chiedevo se può essere attendibile la misurazione basata sulla resistivitá del rame, visto che non possiamo sapere se é puro al 100%, ma visto che il metodo ha portato allo stesso risultato della misurazione fisica direi proprio di si

[Nino1001]

Allora, adesso ho voluto calcolare la sezione reale di un cavo N07Vk da 2.5 mm² misurando la resistenza di una matassa

E chi l'ha detto che il filo è composto da rame puro? magari è mescolato con altri metalli di scarto e quindi la sezione è esatta.(1)

Supponendo che la sezione sia effettivamente di 2,5 mm2 e che tutti i metalli possano fondersi con il rame si scopra tale elemento.

(1)E' l'equivalente di un fatto realmente accaduto:

Il mio cliente non può essere accusato di tentato omicidio e lesioni aggravate perchè è l'autore della tentata rapina al tabaccaio di via Roma tanto che ha ancora, e chiedo la perizia balistica, il proiettile nel polpaccio. E fu pure fortunato perchè il proiettile era proprio quella della guardia giurata di via Roma.

Modificato: 19 agosto 2013 da Nino1001

[JumpMan]

direi che se in una matassa effettuando entrambe le misurazioni (fisica ed elettrica) si ottengono risultati pressochè identici questi possano essere attendibili, e comunque sono sicuro al 100% che nessun test porterà a una sezione maggiore (e nemmeno uguale) a quella nominale dichiarata

[Livio Orsini]

L'aggravante è che i risultati sono pressochè coincidenti per misure effettuate da persono differenti, in luoghi differenti, con strumenti differenti, su materiale di prodotturi differenti.

Da questo si deduce che la "truffa" è generalizzata.

Nelle prossime ore vedo se riesco a reperire qualche spezzone vecchio di una decina di anni o più (son sicuro di avernbe da qaulche parte). Ripeto la misura per capire se è un fatto dovuto al rincaro del rame di questi tempi, o se era una vecchia abitudine.

E chi l'ha detto che il filo è composto da rame puro?

Nino, invece di fare inutili speculazioni legal-filosifiche, perchè non tileggi con attenzione tutta la discussione? Ti accorgerai che:

1. Le sezioni sono state misurate anche direttamente e non solo per via indiretta tramite la misura di resistenza. Guarda caso le 2 misure danno risultati quasi identici. Se si depurano da tutti gli errori/tolleranze di misura, si arriva ad un risultato univoco.
2. Il cavo viene venduto come cavo di rame, quindi se ci fosse il 15% (anzi di più) di impurità sarebbe egualmente una "truffa"

[omaccio]

Bè, procurati un micrometro, se ne trovano a 30 euro ed avrai una misura del diametro prossima al centesimo di mm.

Per quanto riguarda la minor sezione(se verificato e confermato) può dipendere dal produttore(importatore cinese) che per risparmiare dichiara X ed invece è Y..assumendosene le responsabilità del caso!

Nella meccanica sta accadendo questo: chiedi lamiere da 2mm e ti arrivano da 1,9mm; chiedi spiegazione e ti dicono che è così.

Rispetto a qualche anno fa io ho notato un decadimento nelle tolleranze dimensionali e nella qualità..ma potrei(vorrei) sbagliarmi!!!