Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[batta]

E in euro, cosa significa 15% di rame in meno?

Una matassa da 100 metri di cavo da 2.5 mm² dovrebbe avere un volume di 2,5 * 10_^-4 * 100 * 10 = 0,25 dm³ che, moltiplicati per il peso specifico di 8,93 kg/dm³, danno un peso di 2,23 Kg.

Quindi in una matassa da 100 metri di cavo da 2,5 mm² mancano 2,23 * 15% = 0,33 kg di rame.

Cercando in Internet, ad agosto 2013 ho trovato quotazioni del rame che vanno da 5,4 a 6,5 euro/kg (il prezzo del rame negli ultimi mesi è sceso).

Ma consideriamo pure 5 euro/kg. Quei 0,33 kg di rame significano 1,65 euro "risparmiati" sulla materia prima!!!

In una matassa da 10 mm² questo "risparmio" diventa di 6,6 euro.

Con questo non voglio dire che il produttore si metta in saccoccia più di 6 euro ogni matassa di cavo da 10 mm². Se ci fosse tutto il rame che dovrebbe esserci il costo della matassa sarebbe più alto. E, visto che l'installatore è in regola una volta che ha utilizzato cavi di sezione nominale corretta, chi glielo farebbe fare di andare a comperare matasse che costano di più?

La colpa quindi non è dei produttori, ma di una norma (che io non conosco ma che presumo ci sia) che consente una tolleranza esagerata. È questa norma che andrebbe rivista.

Sono curioso di vedere se Livio trova una vecchia matassa, per capire se le cose sono sempre state così.

[batta]

Bè, procurati un micrometro, se ne trovano a 30 euro ed avrai una misura del diametro prossima al centesimo di mm.

Se leggi i post #28 e #34, vedi che le misure del diametro dei fili le ho fatte proprio con un micrometro.

può dipendere dal produttore(importatore cinese) che per risparmiare dichiara X ed invece è Y

Purtroppo non credo sia così.

Nel mio caso, i cavi da 1 mm² e quello da 2,5 mm² sono prodotti da due diverse aziende, entrambe italiane.

E tutte le misure riportate in questa discussione danno sempre lo stesso esito. Mi risulta difficile pensare che, per pura coincidenza, tutti abbiamo testato cavi di produttori scadenti.

Io credo ci sia una norma che consenta questo esagerato risparmio sulla sezione dei cavi. In questo caso, è ovvio che tutti i produttori si daranno da fare per avvicinarsi il più possibile al limite minimo consentito. Diversamente, il loro prodotto costerebbe troppo e risulterebbe invendibile.

[omaccio]

Io credo ci sia una norma che consenta questo esagerato risparmio sulla sezione dei cavi. In questo caso, è ovvio che tutti i produttori si daranno da fare per avvicinarsi il più possibile al limite minimo consentito. Diversamente, il loro prodotto costerebbe troppo e risulterebbe invendibile.

Quoto pienamente: si corre al risparmio ponendosi ai limiti della legge!

[Lucky67]

Io credo ci sia una norma che consenta questo esagerato risparmio sulla sezione dei cavi. In questo caso, è ovvio che tutti i produttori si daranno da fare per avvicinarsi il più possibile al limite minimo consentito

Potrebbe essere vero ma potrebbe essere vero anche (vedasi casi dei carburanti) che ci siano dei cartelli che decidono le modalità di produzione e vendita dei conduttori a discapito degli utilizzatori finali...

E se plcforum facesse un'interpellanza a IMQ (visto che tutti i cavi hanno quel marchio) o a qualche organo di controllo? Quantomeno potremo cercare di contribuire in modo attivo.

[Livio Orsini]

Batta ha misurato cavi di produzione italiana, cavi di produzione francese ed i risulòtati sono praticamente identici.

Daltronde che avesse avuto modo di vedere una fabbrica di cavi a ciclo completo sa che la "mancanza" non può che essre voluta.

Io ho avuto modo di realizzare aprecchie automazioni per macchine ed impianti per cavi, credo quindi di avere una certa conoscenza della tecnologia.

Il rame arriva in billette; c'è una prima lavorazione di trafilatura a caldo, poi successive trafiltare a freddo portano ad avere rocchetti di filo del diametro voluto. I trefoli vengono riuniti ed attorcigliati con il passo corretto da macchine automatiche. Il numero dei fili che compongono il trefolo è una costante per tipo di cavo.

L'unica possiible variante è il diametro del filo.

Questo lo si ottiene dallo stampo dell'ultima trafila.

L'usura di lavorazione porta, fatalmente, a consumare l'utensile quindi il diametro tenderebbe a crescere.

Per evitare questo fenomeno le macchine di trafilatura hanno il controllo usura basato su un metodo semplice ed assolutamente affidabile. A parità di diametro iniziale e di velocità di lavorazione, una riduzione della coppia motrice del traino post trafila è indice di un aumento del diametro di trafilatura. E' evidente che se diminuisco la riduzione, per effetto dell'accresciuto diametro, lo sforzo diminuisce.

Quindi si fissa una soglia che segnala il limite di tolleranza.

Se i diametri sono più piccoli è solo perchè l'utensile è più stretto. Le tolleranze sono state messe appositamente perchè si dovrebbe partire con un diametro al limite inferiore e sostituire l'utensile al raggiungimento del limite superiore.

Questo andava bene quando le automazioni eran rozze e le verifiche venivano effettuate con esclusivamente con misure a campione dopo un certo numero di ore di lavoro.

Oggi si potrebbe lavorare con tolleanze molto più ristrette, come infatti avviene. Solo che questa possiiblità è sfruttata solo per abbassare i costi.

Purtroppo il valore aggiunto sul cavo è minimo, almeno per i cavi normali. Quindi i produttori tendono raschiare il fondo del barile per ridurre i costi "attaccamdosi" ad ogni espediente possiible.

Il problema è il solito: perchè gli organismi di tutela e controllo non fanno il loro dovere? Basterebbe imporre solo tolleranze positive sui diametri. Se si prendesse la briga di misurare una matassa da 100 m difficilmente si riscontrerà la mancanza di qualche centimetro, più facilmente si misureranno alcuni mm o cm in più.

[fraandco]

ma dal punto di vista prestazionale sui 2.5 un 15% in meno non dovrebbe alterare chissachè

...e sugli 1.5 invece ? avete provato ? avvicinandoci a sezioni più ridotte la cosa dovrebbe assumere una rilevanza pratica reale maggiore

io a casa ho spezzoni di cavi vecchi risalenti al 70-80 e certe volte confrontandoli tra vecchi e nuovi faccio fatica a capire chi è dell'1.5 e chi del 2.5: anzi a volte è proprio impossibile

[Lucky67]

.e sugli 1.5 invece ? avete provato ? avvicinandoci a sezioni più ridotte la cosa dovrebbe assumere una rilevanza pratica reale maggiore

Forse dovresti leggere bene tutta la discussione..

[Livio Orsini]

ma dal punto di vista prestazionale sui 2.5 un 15% in meno non dovrebbe alterare chissachè

Semplificando si può ritenere che la portata diminuisce di un 15%, non è certo poco.

Dunque ho trovato uno spezzoncino da 2 mm² nominali, vecchiotto (anni 70 circa).

Composto da 40 fili di diametro pari a 0.25 mm, la sezione risuklta esssere 1.9635 mm² ; praticamente è la sezione nominale. Sembrerebbe confermare che una volta i produttori eran più onesti.

Poi lo scandalo.

Matassa di cavo schermato per allarmi 4x0.22.

Trefolo composto da 7 fili da 0.15 mm; sezione risultante: 0.1237 mm² Misure ripetute su tutti e 4 i fili. Il trefolo è sempre composta da 7 fili da 0.15!

Eppure il cartellino sulla matassa recita: "Cavo allarme GR2 4x0.22 AF Bianco- Electraline" Acquistato dalla solita catena di rivendita di amteriali per far tutto da se.

Poi mi sono anche ricordato che avevo da qaulche parte le tabelle usate dai "cavisti" per fare i trefoli.

I diametri dei fili singoli sono normalizzati; i diametri son sempre uguali solo che i produttori hanno ridotto il numero di fili del trefolo!

Infatti occorrono 51 fili da 0.25 per avere una sezione da 2.5 mm²! Così come occorrono 12.5 fili da 0.15 per fare la sezione da 0.22. Capisco usare solo 12 fili invece di 23, capirei anche l'uso di soli 10 fili, ma scendere a 7 è scandaloso!

Chissà cosa dicono gli impiantisti degli allarmi che ogni tanto hanno problemi con le alimentazioni.

[fraandco]

gli allarmi hanno sistemi di alimentazione sempre più piccoli quindi meno esosi di corrente, quindi alla fine parzialmente si dovrebbero compensare

tornando ai fili, come dalla prova di livio allora ho ragine a pensare che i cavi vecchi sono più "grossi" di quelli nuovi e non perchè sono vecchi,,,

...non è che per caso nel calcolo del diametro considerano anche l'ingombro sterico tra i trefoli ??

[Elettroplc]

Io avevo elaborato una teoria diversa: i costruttori non tengono conto della parte di spazio infinitesimale tra un trefolo e l'altro, e considerano la sezione come se fosse un cerchio perfetto, le fessurazioni tra i vari trefoli, possono determinare una riduzione materiale della superficie del rame intesa come fascio del 15%; come se fosse una sezione equivalente, ma non reale; in questo caso, un costruttore dovrebbe adottare una sezione maggiore del 15% per ottenere una sezione reale.

Ma quello che ho letto sui cavi per allarmi..e fuori da ogni logica....

[fraandco]

portaglieli indietro livio e spiegagli la cosa

vediamo cosa ti dicono

[Livio Orsini]

gli allarmi hanno sistemi di alimentazione sempre più piccoli quindi meno esosi di corrente, quindi alla fine parzialmente si dovrebbero compensare

Rimane il fatto gravissimo, che ti vendono una cosa che è la metà di quanto dichiarato.

Qui dovrebbe intervenire qualche Autorità, ma non si va in televisione perchè si è promossa un'azione per contrastare un'etichettatura fraudolenta su dei cavi.

portaglieli indietro livio e spiegagli la cosa..

:roflmao:

[fraandco]

se hai ancora lo scontrino puoi tranquillamente contestare la cosa al repartista rendere il prodotto (difettoso ?) e rilasciare un bonus equivalente

non è la prima volta che mi capita di farlo con merce rivelatasi inadeguata ai miei usi a maggior ragione se non rispondente ai dati di targa

[Livio Orsini]

A parte il fatto che ho già usato almeno metà del cavo, che l'acquisto risale a più di un anno fa, rimane il problema del cavo.

Se nel pomeriggio ho sufficiente voglia rifaccio la misura con un altra matassa, acquistata da una catena di grossisti specialisti in materiale elettrico. Però temo che i risultati siano simili.

Quello che mi fa imbufalire è la scorrettezza. Io per le alimentazioni dei sensori che assorbono di più e che sono anche più lontani, ho usato un altro cavo a 5 fili di cui 2 da 0.35 mm² nominali di sezione, appositamente per l'alimentazione. Chissà magiri questa sezione si avvicinerà a 0.25mm²?

[fraandco]

A parte il fatto che ho già usato almeno metà del cavo, che l'acquisto risale a più di un anno fa, rimane il problema del cavo.

eh allora ormai...

Quello che mi fa imbufalire è la scorrettezza. Io per le alimentazioni dei sensori che assorbono di più e che sono anche più lontani, ho usato un altro cavo a 5 fili di cui 2 da 0.35 mm² nominali di sezione, appositamente per l'alimentazione. Chissà magiri questa sezione si avvicinerà a 0.25mm²?

l'unica è stare larghini di principio e in futuro trovare un produttore più onesto e da li in avanti usare sempre quello

[Nino1001]

ma dal punto di vista prestazionale .....

Sulla matassa c'è scritto 100 metri da 2,5 mm2 e visto che pago vorrei questo prodotto.

Se poi c'è scritto "Prodotto soggetto a calo naturale" come nei prodotti alimentari oppure prodotto soggeto a tolleranza +/- 20% è un altro paio di maniche. C'è scritto, lo leggo, sono informato.

Per quanto riguarda il livello prestazionale io non darei le cose per scontato. Fidandomi dell'etichetta potrei arrivare alla conclusione che l'alimentatore che eroga 10V invece di 12,5 Vcc tutto sommato va bene..se invece

[Elettroplc]

>> Per tagliare la testa al toro, proverei una comparazione con matasse delle aziende Pi***li de Ital***i, tanto avete capito di chi si tratta, le consideravo le migliori, almeno la prima, se anche loro detengono questo standard, c'e' da piangere...

Pensate a condutture di potenza, lunghe e con correnti di picco...spero non sia così anche per le cordine dal 25mm2 in su...

[Elettroplc]

>> Giusto per capire se è una prassi o c'e' qualche disonesto...

[JumpMan]

spero non sia così anche per le cordine dal 25mm2 in su

leggi il #42

[fraandco]

ho degli spezzoni di cavo del 6 e del 4 rimasti dalle installazioni di luglio presi all'obi e presso altro rivenditore assieme a delle scatole da 20m di cordine da 2.5

se riuscissi a fare una misurazione con i modesti mezzi a mia disposizione guarderei...

[Maurizio Colombi]

Pi***li

Grande la Pirelli !!!!! Non era al massimo dei livelli per i cavetti, ma tecnologicamente avanzata, ha servito TiMo, Sip, Telecom dai primi doppini fino alle prime linee di fibra.....E i cavi di media.....C'era anche la CEAT Cavi....sempre a Torino

Adesso non ci sono piu!

Modificato: 21 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[Livio Orsini]

Grande la Pirelli !!!!! Non era al massimo dei livelli per i cavetti, ma tecnologicamente avanzata,...

Belden era Pirelli e dire Belden significava dire il meglio dei cavi schermati per uso industriale; spesso nelle prescrizioni si usava il termine "cavo Belden" per significare "cavo schermato".

E' stata la prima in Italia a produrre dei cavi in fibra.

L'hanno venduta alla fine del secolo scorso alla Cisco. T. P. ha venduto la divisione cavi per acquistare Telecom, che mago!

[Lucky67]

Adesso non ci sono piu!

La prysmian è sempre pirelli...

[Maurizio Colombi]

.....ma dire Pirelli....faceva tendenza.....

[Nino1001]

1,5 mm² 0,25 mm 24 1,1780972451

2,5 mm² 0,25 mm 38 1,8653206381

2,5 mm² 0,30 mm 27 1,9085175371

2,5 mm² 0,25 mm 40 1,9634954085

Ecco le mie misure.

1,5 mm2 0,255 mm 27 1,275 mm2 Cavicondor

2,5 mm2 0,249 mm 45 2,19 mm2 Cavicondor

4 mm2 0,315 51 3,67 mm2 Roda

Modificato: 22 agosto 2013 da Nino1001