Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[Livio Orsini]

Non so se esisteva il 2 mmq all'epoca (fine anni 70), comunque i fili colorati identificano la produzione in regime IMQ

Certo che esisteva questa sezione. Forse è più probabile che sia un 2mm² Io ho riportato le misure proprio di uno spezzone di questa sezione anni '70.

non all'effetto pelle?

L'effetto pelle è quel fenomeno che fa sì che la densità di corrente non sia uniforme nella sezione del filo, ma tenda a crescere verso l'esterno.

Tanto per fare un esempio. Supponi di avere un conduttore percorso da 100 A e di sezione pari a 10 mm² .La densità media è quindi di 10A/1mm² Però se si analizza la disposizione reale si riscontreranno, ad esempio, 5A/1mm² al centro 25A/1mm² alla periferia (i valori non sono reali, ma solo indicativi). Il fenomeno comincia ad assumere rilevanza per correnti >100 A (indicativi). Quindi per correnti rilevanti si preferisce usare più corde separate ed isolate, oppure sbarre rettangolari.

Anche nel caso di radio frequenza si ha un effetto simile, anche con correnti dell'ordine di frazioni di µA. Per ovviare a questo fenomeno dannoso si usava il filo di "Litz", che è una trecciola composta da sottilissimi fili isolati con smalto.

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[Nino1001]

Un pò scherzando ed un pò parlando serio.

Una cordicella elettrica ha tre sezioni: la sezione elettrica,la sezione meccanica e la sezione complessiva. La sezione elettrica è la somma della sezione dei singoli trefoli, la sezione meccanica è la sezione calcolata avendo come centro il mazzo dei trefoli, la sezione complessiva è quella di ingombro, compreso l'isolante.

Sulla confezione c'è scritto un numero che indica la sezione a quale sezione si riferisce?

Io non mai visto una scritta che specifica a cosa si riferisca, ho sempre dato per scontato che essa, essendo la cordicella destinata prevalentemente agli elettricisti, indichi la sezione del rame, ma sec chiedete ad una qualunque persona essa vi risponderà con logica : la sezione si riferisce alla sezione complessiva.

Si fa presto a parlare...ma se ci fosse una causa civile?

Negli USA probabilmente vincerebbero le industrie perchè la giuria è fatta da comuni cittadini che capirebbero al volo il concetto di sezione riferito al filo che vedono e che toccano, vabbè è un opinione.

Modificato: 25 agosto 2013 da Nino1001

[LB81]

non all'effetto pelle?

Non solo, aumenta anche la superficie di scambio termico.

[batta]

Invece di abbassare la sezione per non aumentare il prezzo della matassa sarebbe meglio offrire un maggiore sceta di sezione affinchè l'elettricista possa fare uso della sezione più appropriata.

Negli impianti civili le sezioni più utilizzate sono 1,5 mm² 2,5 mm².

Quante altre sezioni vorresti metterci in mezzo?

Poi tieni presente che il cavo non va dimensionato solo per il carico ma (anzi, soprattutto) in base alle protezioni che ci sono a monte. Se per la linea luce metto il classico magnetotermico da 10 A, non posso usare un filo da 0,5 mm² nemmeno se devo alimentare una lampada da 7 W.

Per poter usare sezioni inferiori (facendo però attenzione a rispettare l'isolamento) dovrei porre a monte delle varie linee protezioni diverse.

Il risultato sarebbe che, per risparmiare qualche euro sui cavi, spenderei molto di più in protezioni e complicazione dell'impianto.

Anzi, dovendo fare più partenze direttamente dal quadro con i magnetotermici, dovrei usare più metri di cavo. Quindi, non risparmierei nemmeno sul costo dei cavi.

E poi, anche se ci fossero sezioni intermedie (diciamo 2 mm²), se poi la sezione reale non corrisponde alla sezione nominale siamo ancora al punto di partenza.

Sulla confezione c'è scritto un numero che indica la sezione a quale sezione si riferisce?

Non è specificato perché, trattandosi di un conduttore, la sezione che conta è quella del materiale conduttore (in questo caso il rame).

Pensa se al centro del trefolo ci mettessi un'anima di plastica, e poi tenessi conto della sezione calcolandola dal diametro esterno del trefolo. Potrei fare un cavo di sezione nominale 2,5 mm² con sezione del rame anche di meno di 1 mm².

È come se nelle caratteristiche tecniche della tua auto ti dicessero che la cilindrata dichiarata è ottenuta misurando il diametro esterno delle canne cilindri anziché quello interno.

Oppure che la velocità massima dichiarata è raggiungibile solo in discesa.

Sul fatto che la sezione nominale si riferisca a quella effettiva del rame non ci sono dubbi. E anche una giuria, dopo un minimo di informazione, non potrebbe avere dubbi.

[Nino1001]

Negli impianti civili le sezioni più utilizzate sono 1,5 mm² 2,5 mm².

Erano.

Quante altre sezioni vorresti metterci in mezzo?

Non ho,ne saprei dove trovare, il grafico tempo/prezzo del rame degli ultimi 5 anni ma se contiua così le matasse andremo a comprarle scortati dalle guardie giurate.

Se per la linea luce metto il classico magnetotermico da 10 A, non posso usare un filo da 0,5 mm² nemmeno se devo alimentare una lampada da 7 W.

Se ho una lampada da 7W uso filo da 0,5 mm2 (vabbè...con i soliti calcoli...linea, cdt%, ecc..ecc..)

spenderei molto di più in protezioni e complicazione dell'impianto.

e proteggerei tale lampada con due fusibili appropriati...

Anzi, dovendo fare più partenze direttamente dal quadro con i magnetotermici

posizionandoli nell'apposito modulo da 503 a fianco dell'interruttore.

Non è specificato perché, trattandosi di un conduttore, la sezione che conta è quella

Non trattasi di conduttore ma di un oggetto: conduttore per l'elettrecista, garrota per un sicario, filo per stendere i panni per la massaia.....

Io sospetto che il trucco, abbiamo misurato la sezione del rame trovandola di molto inferiore, si nasconda proprio qui...

OT, ma non tanto.

Le mie ipotesi riferite al prezzo del rame non sono campate per aria, in Asia c'è un paio di miliardo di persone, e qualche altro miliardo in Africa che conoscono e volgiono raggiungere il nostro tenore di vita. Non ipotizzo che arriveremo nuovamente a lume di candela ma dovremo fare i conti con la legge della domanda e dell'offerta. Non per fare l'uccello del malaugurio ma arriveremo a fare impianti elettreci con il bilancino.

[remo williams]

Non penso all impianto elettrico fatto col bilancino.

Ma piu' che altro nuove leghe.

Sviluppo( nei dati) del segnale senza cavi.

Ricordo di vecchi aneddoti:

Uno dei primi elettricisti del mio comune,fece,si racconta,la distribuzione in trifase per li uffici comunali,in cavo di ferro.

Il signore che mi ha raccontao l aneddoto,conosceva d persona l eletticista.

Presumo,che ci sia un fondo di verita'.

Aggiungo:

Per fermare il fil di ferro,infiggeva dei chiodi nel muro( tufo) e,attorcigliava il cavo attorno al chiodo.

Fatf un po' voi.

[batta]

e proteggerei tale lampada con due fusibili appropriati...

Ma fino ai fusibili con cosa ci arrivi?

Devi garantire la protezione della linea, quindi devi considerare non tanto il carico, ma il tipo di protezione che c'è a monte della linea, in relazione alla sezione e alla lunghezza della linea stessa.

Per alimentare una lampada da 7W a 230 Vac anche un cavo da 0,1 mm² potrebbe andar bene. Ma se faccio un corto a valle di una linea da 0,1 mm² protetta da un C10, forse interviene anche la protezione (dipende dalla lunghezza), ma di sicuro brucio la linea.

E poi, passando da 1,5 a 0,5 mm² risparmierei qualcosina sul costo dei cavi. Aggiungere anche un banale portafusibili mi costa più di quello che risparmio.

Ma il punto non è questo.

Come detto nel mio precedente post, è inutile che si facciano mille sezioni diverse, se poi si bara sulla sezione. Come stanno adesso le cose, se un cavo da 2,5 mm² nominali in realtà è da 2,2 mm² , se si introducesse la sezione nominale di 2 mm² questo cavo avrebbe sezione reale di 1,7 mm². Quindi, il problema di fondo che ha dato origine a questa discussione rimarrebbe esattamente uguale.

Non trattasi di conduttore ma di un oggetto: conduttore per l'elettrecista, garrota per un sicario, filo per stendere i panni per la massaia.....

Trovo questa semplificazione troppo... semplificata.

Se parlo di un cavo elettrico parlo di un oggetto che serve per condurre elettricità.

Le caratteristiche principali sono il grado di isolamento e la sezione del materiale conduttore.

Non puoi venirmi a dire che quando si parla di sezione di un cavo elettrico non si capisce a quale sezione ci si riferisca.

[kwima]

Arrivato a queste conclusionE, uno maggiora alla sezione subito superiore e dorme tranquillo.......visti i risultati deludenti delle misurazioni effettuate, inserisce nel budget 50 in piu' sul costo dell'impianto per buona pace di quanti di noi si sono posti il problema.

Sinceramente, non me la sento di fare il Don Chisciotte, tanto vince sempre Sancho Panza.

Modificato: 26 agosto 2013 da kwima

[Nino1001]

Ma fino ai fusibili con cosa ci arrivi?

Montante di linea da 2,5 mm2 protetto da MGT 10A, stacco da 1,5 mm2 fino al fusibile ed esco dal fus con 0,5 mm2, poi l'interruttore, la lampada... vabbè ma prima di ragionare in questi termini aspettiamo che il rame raggiunga il prezzo del platino

Non puoi venirmi a dire che quando si parla di sezione di un cavo elettrico

Diciamo che sono curioso di conoscere cosa afferma la difesa delle aziende a fronte di una così vistosa e presunta frode..sezione di ingombro? tolleranza negativa prevista da un codicilli? Calo "naturale" manco se fossero biscotti...

[scalzomen]

....Per ovviare a questo fenomeno dannoso si usava il filo di "Litz", che è una trecciola composta da sottilissimi fili isolati con smalto.

@Livio: perché hai usato il solo passato?

Oggi non si usa più? Ci sono metodi più validi?

[Lucky67]

Diciamo che sono curioso di conoscere cosa afferma la difesa delle aziende a fronte di una così vistosa e presunta frode

Che difesa vuoi che abbiano se nessuno solleva l'obiezione?

[Livio Orsini]

Oggi non si usa più? Ci sono metodi più validi?

Il filo di litz si usa tipicamente per le bobine RF nella gamma delle onde medie e per i trasformatori die filtri gaussiani di Media Frequenza a 455 kHz. I filtri a trsformatore oramai son stati sostituiti dai filtri ceramici. Le onde medie sono oramai defunte, quindi le bobine sono oramai oggetti da museo.

[Nino1001]

Che difesa vuoi che abbiano se nessuno solleva l'obiezione?

Ma tu credi veramente che delle grosse aziende non si parano la schiena per tempo? Prima si sono detti:"Risparmiamo sul rame" e subito dopo si sono posti la domanda "E se ci querelano?" e siccome sono che che pensa male suppongo che qualcuno abbia detto "Sborsiamo qualche soldino per una mazzetta" oppure " C'è un vuoto normativo su cui far leva!".

[Maurizio Colombi]

Prima si sono detti:"Risparmiamo sul rame" e subito dopo si sono posti la domanda "E se ci querelano?"

Secondo me, hanno fatto il contrario....

[fraandco]

l'azienda ha un supporto tecnico ?

e provare a scrivergli/chiamare ?

chissà che non rispondano...

[Lucky67]

Ma tu credi veramente che delle grosse aziende non si parano la schiena per tempo?

Non è la prima volta che le grosse aziende vengono sgamate in comportamenti extra legali e non è la prima volta che vengono condannati. Vedasi carburanti, vedasi aziende telecomunicazione dove facevano pagare la tassa di ricarica e da un'azione partita da un ragazzo sono state costrette ad abolire molti loro "privilegi". Vogliamo parlare poi di molte banche beccate a fare tassi a livelli di usura e che hanno transato per evitare condanne? (di questo sono sicuro perchè ho visto un collega ricevere una generosa "offerta" per transare la pratica).

Il problema è che ormai siamo sempre rassegnati a tutto..subiamo tutto senza fiatare..mugugnamo e basta poi tutti in fila e zitti e muti.

Se l'amministrazione di PLC Forum lo consente io scriverei una lettera a IMQ che certifica la maggior parte dei cavi che io vedo in commercio. Nulla di polemico nè di inquisitorio: una richiesta di spiegazioni che scritta da un'associazione di professionisti credo che possa avere un peso diverso dalla lettera di un singolo. Poi facciamo un tam tam in modo da rendere più pubblica possibile la lettera. Credo che una risposta arriverà..quantomeno forse potremo avere una spiegazione plausibile.

Scusate lo sfogo..solo una mia opinione personale naturalmente.

l'azienda ha un supporto tecnico ?

A quello che ho letto dai colleghi è un problema comune a tutti i costruttori..bisogna rivolgersi all'organismo di controllo non ai costruttori.

[Livio Orsini]

Se l'amministrazione di PLC Forum lo consente io scriverei una lettera a IMQ...

Se tu vuoi scrivere ad un ente non hai certo bisogno del consenso del forum, a meno che tu voglia scrivere a nome e per conto di PLCForum.

[Lucky67]

Se tu vuoi scrivere ad un ente non hai certo bisogno del consenso del forum, a meno che tu voglia scrivere a nome e per conto di PLCForum

Se leggi bene infatti ho scritto che una lettera scritta dal singolo vale una risata, una lettera scritta da un'associazione di professionisti che ha ormai un piccolo nome nel panorama elettrico elettronico italiano ha un peso diverso. Tutto qui.

[batta]

Montante di linea da 2,5 mm2 protetto da MGT 10A, stacco da 1,5 mm2 fino al fusibile ed esco dal fus con 0,5 mm2, poi l'interruttore, la lampada... vabbè ma prima di ragionare in questi termini aspettiamo che il rame raggiunga il prezzo del platino

Una matassa da 100 metri di cavo N07VK 1x1,5 mmq costa circa 12 euro.

Una matassa da 100 metri di cavo H05VK 1x0,5 mmq costa circa 5 euro.

Supponiamo che, in un appartamento, mettendo fusibili qua e là per proteggere correttamente le linee a bassa sezione, si possano sostituire 4 matasse di cavo da 1,5 con altrettante di cavo da 0,5. Il risparmio sarebbe di circa 30 euro.

In compenso, hai dovuto mettere portafusibili (che non sono gratis e per i quali devi considerare anche il tempo per l'installazione), hai delle linee con isolamento 05VK al posto di 07VK (quindi i cavi con sezione inferiore a 1,5 mm² dovrebbero essere modificati), hai delle linee alle quali potrai collegare solo carichi molto piccoli.

Per esempio, la presa per una abat jour la potresti fare con cavo da 0,5 mm² (adeguatamente protetto), ma a quella presa non ci potresti più collegare un aspirapolvere (dopo "un" non ci va l'apostrofo, perché ho scoperto che "aspirapolvere" è di genere maschile ).

E poi, ti immagini il casino. Per un impianto civile ora generalmente hai matasse da 1,5, 2,5 e 4 mm² di vari colori. Per fare come dici tu dovresti avere matasse, per esempio, da 0,5, 1, 1,5, 2, 2,5, 3, 4 mm², sempre di vari colori.

Insomma, il rame costa caro, ma non così tanto da rendere conveniente la speculazione sulle sezioni dei cavi.

E rimane sempre la questione principale, che è il non rispetto della sezione dichiarata.

Se i produttori mettono il 15% di rame in meno, sicuramente è perché da qualche parte c'è una norma che glielo permette. Quindi non si tratta di far causa ai produttori (che la vincerebbero sicuramente non tanto perché una giuria non capirebbe a quale sezione ci si riferisca ma perché in regola con le norme), ma di modificare una norma assurda, che permette una tolleranza inaccettabile sulla sezione dei cavi.

[kwima]

Insomma, il rame costa caro, ma non così tanto da rendere conveniente la speculazione sulle sezioni dei cavi

Concordo con tutto quello che hai scritto, non sono certo i 50€ in più che fanno la differenza, visto l'andazzo conviene lavorare sul sicuro con sezioni adeguate all'occorrenza.

[Livio Orsini]

....ma di modificare una norma assurda, che permette una tolleranza inaccettabile sulla sezione dei cavi.

Io non sono un esperto di norme, però non son riuscito a trovare la normativa che permette o indica quali tolleranze siano permesse sulla sezione dei cavi.

Forse i normatori presuppongono che gli installatori misurino la sezione delle matasse di cavo?

Anche accettando il 15% di tolleranza, come la emttiamo con i cavi per allarmi?

Come ho specificato in un precedente messaggio un cavo etichettato come 4x0.22, risulta essere un 4x0.1237, ovvero la sezione reale corrisponde al 56% di quella nominale!

Rifiuto di credere che le norme consentano una tolleraza di +/- 45%!

Tra l'altro ho misurato un vecchio spezzo da 2mm² risalente al 1970, hanno in cui realizzai l'impanto elettrico di casa mia. Ebbene, come risulta dalle misure riportate sempre in quel precedente messaggio, la sezioen reale è pari a 1.9635 mm² , cioè 98.175 % del valore nominale. Questa è una tolleranza onesta.

Se poi si considera che tra produttore e produttore le differenze di prezzo per un cavo del medesimo tipo sono quasi inesistenti (sembra quasi ci sia un cartello dei produttori di cavi), non si capisce questo "risparmio" sulla sezione.

Sarei portato a credere che i prezzi siano imposti dai monopoli delle multinazionali della grande distribuzione; i produttori per "starci dentro" riducono la quantità di rame.

[batta]

Sarei portato a credere che i prezzi siano imposti dai monopoli delle multinazionali della grande distribuzione; i produttori per "starci dentro" riducono la quantità di rame.

Quasi sicuramente, alla fine è così.

Però qualsiasi cosa si comperi deve rispettare delle tolleranze, che sia una scatola di detersivo in polvere, una bottiglia di acqua minerale, un rotolo di pellicola per alimenti...

Mi risulta difficile pensare che, per quanto riguarda i cavi elettrici, la regola valga solo per la lunghezza (sulla quale probabilmente non barano), e non per la sezione.

Certo che, se una norma c'è, io non saprei proprio dove andare a cercarla.

E, se una norma c'è, per accettare tolleranze criminali, di sicuro chi ha approvato tale norma (persona fisica o ente non importa) lo ha fatto di comune accordo con i produttori (ottenendo chissà cosa in cambio), e non per ragioni tecniche.

Oppure siamo in una delle innumerevoli situazioni (e non è una vergogna solo nazionale, ma mondiale) in cui il controllato controlla il controllore.

[kwima]

Oppure siamo in una delle innumerevoli situazioni (e non è una vergogna solo nazionale, ma mondiale) in cui il controllato controlla il controllore.

Vedi le già citate ISO!

[Livio Orsini]

E, se una norma c'è, per accettare tolleranze criminali, di sicuro chi ha approvato tale norma (persona fisica o ente non importa) lo ha fatto di comune accordo con i produttori (ottenendo chissà cosa in cambio), e non per ragioni tecniche.

Anche se non ci sono prove che sia la verità, qusta ipotesi è molto verosimile.

Basta pensare al decreto europeo che vieta la commercializzazione delle lampade ad incandescenza. Decreto motivato uffiicalmente dal risparmio energetico, ma nella realtà voluto fermamente dai produttori olandesi e tedeschi (Philips e Osram del gruppo Siemens) che miravano ad incrementare i guadagni.

Viene spontanea la domanda retorica: ma un'isitituzione, un governo non dovrebbe compiere scelte utili a tutta la comunità?

Oppure c'è stata l'estensione del detto "Quello che è bene per la General Electric è bene per gli USA"?

Modificato: 27 agosto 2013 da Livio Orsini

[kwima]

Ma vi guardate in giro, non riusciamo a produrre più nulla, i camion come i bus sono Tedeschi per non parlare delle macchine, le acque minerali come i supermercati, sono Francesi, il latte è Olandese e Tedesco (vedi quote), le fabbriche (i titolari), approfittano delle ferie e di notte traslocano all'estero come "Arsenio Lupin", ma di che stiamo parlando, ci fregano da tutte le parti in Europa, provate ad acquistare un prodotto di alta tecnologia in Germania, sul libretto di istruzioni, ci sono tutte le lingue tranne quella Italiana, siamo succubi di tutti figuriamoci di andare contro qualche multinazionale che per carità nei nostri confronti, ancora fà produzione di cavi elettrici in Italia.