Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[Livio Orsini]

Kwima, tanto per tornare all'argomento iniziale.

In Italia ci sono ancora numerose aziende di proprietà italiana che producono ed esportano cavi elettrici, così come ci sono ancora aziende che producono macchinario per la produzione dei cavi.

Io ho verificato cavi di produzioen Italiana e Francese. I risultati sono identici. Non è questione di essere o meno terra di conquista.

[kwima]

Livio e secondo tè, questo quanto potrà durare ancora ( per la terra di conquista), se è pur vero ciò che dici, allora si sono già (e non da adesso), adeguate ed uniformate a quello che è il "clichè", Europeo (stando alla scoperta così quasi per caso che avete fatto!)

Morale della favola alla fine chi ci rimette è sempre l'utente finale.

[Volutamente Anonimo]

My 2 cent.

Voorei contribuire a questa discussione, anceh perche' letta cosi' fa verametne cascare le braccia.
Passare giorni e giorni su calcoli assurdi, spaccare il capello in 4, verifiche di sovratemerpatura per ogni dove, calcoli di sezione ecc ecc.
E poi il dato iniziale cannato del 15%!!!

Pertanto mi sono fatto una piccola ricerca normativa cjhe spero possa essere utile.

Esempio cavo H07V-K 2,5 mmq

Deve essere conforme alle CEI 20-20 (io ho l'edizione 1996)
Nella 20-20 c'e' scritto che:
parte 1:
I diametri massimi dei fili dei conduttori flessibili deve essere in accordo a CEI 20-29
La resistenza elettrica di ogni conduttore a 20°C deve essere in accordo a 20-29
Parte 3:
I conduttori devono soddisfare le precrizioni date per la classe 5 della CEI 20-29
poi ci sono gli spessori minimi e massimi dell'isolante e i diametri minimi e massimi del cavo finito.

CEI 20-29 (io ho l'edizione 1997)
I conduttori di classe 5 (flessibili) devono:
a) avere i fili elementari di diametro NON superiore un massimo prestabilito da una tabella allegata(per esempio un 2,5mmq 0,26mm)
b ) la resistenza elettrica del conduttore a 20°C non deve superare un certo valore massimo prescritto in una tabella (per esempio un 2,5 mmq non deve essere superiore a: 7,98 ohm/km se conduttori nudi, o 8,21 se rivestiti).
Per rivestiti la norma intende rivestiti di un sottile strato idoneo, tipo stagno, lega di stagno, lega di piombo.

Non c'e' altro.

In sintesi

La definzione "2,5 mmq" e' poco piu' di una definzione standardizzata, ma non e' detto che la sezione deve essere veramente 2,5 mmq.
I parametri che definiscono un "2,5 mmq" sono la resistenza massima e il diametro dei fili elementari non superiore ad un tot.
Per assurdo se uno volesse utilizzare un rame scadentissimo dovrebbe produrre cavi a sezione maggiorata.

Pertanto per verificare se i costruttori sono corretti o meno si deve partire dalla resistenza elettrica a 20°C dei cavi e deve essere inferiore a quanto prescritto dalla norma.

Essendo una soglia definita come "non superiore a" non credo ci sia un discorso di tolleranze di misura, ovvero chi vende deve garantire una resistenza "non superiore a".

Modificato: 27 agosto 2013 da Volutamente Anonimo

[kwima]

Di certo non ci faranno i fili d'oro ber abbassare la resistenza!

[Maurizio Colombi]

Io ho verificato cavi di produzioen Italiana e Francese. I risultati sono identici.

I risultati sono identici........perche i produttori sono identici.

Al giorno d'oggi sono tanti quelli che COMMERCIALIZZANO cavi elettrici, ma son pochi quelli che PRODUCONO cavi elettrici!

[kwima]

Scusami Maurizio, riallacciandomi a quello che ha scritto Livio, allora i produttori sono Italiani? Se così fosse mi acconteterei anche della sezione ridotta.

[Maurizio Colombi]

allora i produttori sono Italiani?

Beh....non proprio!

Molti commercializzano cavi in Italia, con marchi italiani, ma ...... prodotti per lo più all'estero!

E, di certo, dove produrre cavi costa meno !

Il responsabile commerciale di una nota ditta di cavi speciali ( coassiali e multicoppia) mi raccontava del continuo "peregrinare" per il mondo alla ricerca di posti dove il lavoro costa meno. Adesso stanno producendo all'estero con una "non conformità" di prodotto superiore al 18%.......

Modificato: 27 agosto 2013 da Maurizio Colombi

[kwima]

con una "non conformità" di prodotto superiore al 18%.......

Azz! Io e da quando che ho appeso la "spellafili" al chiodo (uno dei tanti attrezzi dei miei tanti mestieri), che non tocco con mano i cavi se non sporadicamnte così tanto per non dimenticarmene.

[Maurizio Colombi]

Ma questa non conformità, non è "aperta al pubblico"......si riferisce al materiale prodotto in questi paesi stranieri e controllato a campione PRIMA della commercializazione......

[kwima]

Ma allora noi acquistiamo consapevolmente! ucci ucci sento odore di ladrucci

[elettromega]

ciao questa mattina ho consultato il sito general cavi tabella cavo 2,5mm sezione nominale 2,5mm diametro indicativo 2mm spessore medio isolante 0,8mm diametro esterno indicativo mm3,75 portata 21 A resistenza a 20° 7,98 ohm km quindi torna tutto l'equivalenza di un filo rigido di 2,5 mm corrisponde a un filo con più conduttori da 2, 2,2 mm di bun rame quindi tutti a nanna senza cena se nel sito viene indicato quindi uno lo compera consapevolmente, il cordino del 1,5 con posa in aria a 30 gradi porta 15,5 A spessore 1,6mm

[JumpMan]

b ) la resistenza elettrica del conduttore a 20°C non deve superare un certo valore massimo prescritto in una tabella (per esempio un 2,5 mmq non deve essere superiore a: 7,98 ohm/km se conduttori nudi, o 8,21 se rivestiti).

Questa resistenza si ottiene con un cavo di sezione: S = ρ * L / R = 0.0176 * 1000 / 7.98 = 2.205 mm²

A questo punto, avendo la tabella completa è abbastanza facile verificare se una matassa è a norma, basta misurare la resistenza della matassa e moltiplicarla per 10, il risultato deve essere inferiore al valore in tabella.

E questa (prova di batta #44) sembra essere fuori norma:

Allora, adesso ho voluto calcolare la sezione reale di un cavo N07Vk da 2.5 mm² misurando la resistenza di una matassa nuova da 100 metri (sempre che non barino anche sulla lunghezza, ma non credo perché sarebbe di più facile contestazione).

Per la misura, non disponendo di un milliohmmetro da laboratorio, mi sono accontentato del mio Fluke 289.

Ho impostato il Fluke sulla misura di bassa resistenza.

Poi ho cortocircuitato i puntali

Poi ho selezionato la misura di resistenza relativa (quindi viene impostata come offset la resistenza dei puntali)

Poi ho misurato la resistenza della matassa (al netto di quella dei puntali)

Il risultato è una resistenza di 0.860 Ohm

8.6 Ohm /Km > 7.98 !!!

Mi viene il dubbio che si siano portati vicino al limite inferiore e qualche volta (spesso) "sfòrino" verso il basso !

Modificato: 28 agosto 2013 da JumpMan

[Livio Orsini]

Se c'è il limite di resistenza massima è come se si indichi la sezione minima, essendo la resistenza inversamente proporzionale alla sezione.

Quindi, anche se scrivono sul catalogo la sezione minima, il cavo è fuori norma.

Molti commercializzano cavi in Italia, con marchi italiani, ma ...... prodotti per lo più all'estero!

Maurizio non mi dirai che tutti gli stabilimenti, e sono tanti, che producono cavi elettrici in Italia sian chiusi.

Io ricordo, per averli visitati personalemte per lavoro, decine di stabilimenti tra Torino e Udine, più alcuni in Emilia, almeno 3 in Toscana e 2 nel Lazio. E questi son quelli che conosco io personalemnte, ma non sono tutti.

Se mi dici che ora tutti questi non lavoran più non so come si riesca a vivera ancora in questo paese.

[Volutamente Anonimo]

Se c'è il limite di resistenza massima è come se si indichi la sezione minima, essendo la resistenza inversamente proporzionale alla sezione.

Credo che il "succo del nocciolo" sia esattamente questo, però si deve considerare che la resistività del rame non e' una costante come siamo abiutati a pensare, ma e' dipendente dalla purezza del rame stesso.

In questo documento c'e' una tabellina a pag. 9 http://www.elettrotecnica.unina.it/files/lupo/upload/MTE_03.pdf

Questa resistenza si ottiene con un cavo di sezione: S = ρ * L / R = 0.0176 * 1000 / 7.98 = 2.205 mm²

A questo punto, avendo la tabella completa è abbastanza facile verificare se una matassa è a norma, basta misurare la resistenza della matassa e moltiplicarla per 10, il risultato deve essere inferiore al valore in tabella.

Vedasi sopra, il valore di resistitività anche se di poco, varia in relazione alla pureza del materiale quindi non lo si puo' asusmere come dato certo.

La norma dice 7,98 poi aggiunge una tabella per i correttivi in funzione della temperatura del conduttore (che ad esempio per 28°C vale 0,969).

Pertanto la misura di BAtta potrebnbe essere corrispondente a 0,833.

A questo si devono aggiungere le resitenze di contatto (che con una misura a due fili difficilmente annulli) e la tolleranza dello strumento FLuke.

A sensazione siamo al pelo.

Però, secondo me, in sinstesi: Un cavo da 2,5 lo è veramente? no!

2,5 e' un dato grossolano per definire un conduttore che ha una restenza massima per km normata, e che puo' orientativamente teoricamente corrispondere ad una data sezione, ma non e' detto.

In sintesi non si compra un cavo a sezione ma a resitenza ;-)

[batta]

Grazie per aver trovato la normativa

Passare giorni e giorni su calcoli assurdi, spaccare il capello in 4, verifiche di sovratemerpatura per ogni dove, calcoli di sezione ecc ecc.
E poi il dato iniziale cannato del 15%!!!

Il risultato delle misure è esatto, e la lettura delle norme citate nel tuo post lo conferma.

A livello di normativa trovo che sia corretto basarsi sulla resistenza piuttosto che sulla sezione (questo dovrebbe, almeno nelle intenzioni, mettere al riparo dall'uso di rame scadente).

Rimane però il fatto che la resistenza minima definita dalla norma è sbagliata. Sicuramente è stata definita "di comune accordo" con qualche lobby nella filiera produzione-distribuzione.

1000 metri di cavo di rame con sezione di 2,5 mm², se la matematica non è un'opinione, a 20 °C dovrebbero avere una resistenza di 0,0176 * 1000 / 2,5 = 7,04 Ohm.

Invece è tollerata una resistenza del 13,35 % superiore (e vedi che quel 15 % calcolato non è lontano?).

Ma, allora, perché se la sezione reale del cavo è di 0,0176 * 1000 / 7,98 = 2,2 mm² ci scrivono sopra che è di 2,5 mm² ?

Perché scrivono una falsa sezione e non scrivono la resistenza e la portata (in condizioni definite) del cavo?

Se acquisto un cavo sul quale c'è scritto sezione = 2,5 mm² ed invece la sezione reale è di 2,2 mm², personalmente mi sento imbrogliato.

E il fatto che (forse) la portata di un cavo flessibile da 2,2 mm² sia pari a quella di un cavo rigido da 2,5 mm² non attenua l'imbroglio.

Alla fine mi pare sia stato confermato quello che si temeva: il rame in meno c'è perché c'è una norma che permette di mettere meno rame di quello che ci dovrebbe essere.

[batta]

8.6 Ohm /Km > 7.98 !!!

Il cavo era ad una temperatura stimata intorno ai 30 °C.

La resistenza a 20 °C dovrebbe quindi essere di 8,6 / 1,039 = 8,28 Ohm.

Il risultato è quindi già più vicino a 7,98 Ohm.

Potrebbe benissimo trattarsi di un errore di misura, ma rimane il dubbio che, pur potendo lavorare con una tolleranza sfacciatamente esagerata, questa tolleranza venga anche superata.

[fraandco]

voglio provare ad andare in negozio e dire che voglio matasse di cavo da 8 ohm a 20gradi

[Nino1001]

Ricapitoliamo:

Prima, termine temporale generico, per avere una resistenza di 7,04 ohm su 1.000 metro si doveva avere un filo con sezione 2,5 mm2.

Oggi, per merito di un rame di qualità superiore si raggiunge lo stesso risulato usando una sezione inferiore.

Per non confodere l'elettrecista non si è provveduto a modificare l'etichetta sulla matassa, la scritta 2,5 mm2 assume quindi il significato non di "uguale ad una sezione di 2,5 mm2" ma di "resistenza elettrica uguale al vecchio cavo da 2,5 mm2".

Praticamente ci fanno un favore.

A me viene in mente il conte Raffaele Mascetti, nobiluomo fiorentino i cui avi erano usi andar a zonzo con un orso al guinzaglio.

http://www.youtube.com/watch?v=JU-QZ7yoyd4.

Modificato: 28 agosto 2013 da Nino1001

[kwima]

A me viene in mente il conte Raffaele Mascetti, nobiluomo fiorentino i cui avi erano usi andar a zonzo con un orso al guinzaglio.

A mè invece "i promessi sposi" con l'azzeccagarbugli!

Modificato: 28 agosto 2013 da kwima

[batta]

Oggi, per merito di un rame di qualità superiore si raggiunge lo stesso risulato usando una sezione inferiore.

Forse non hai letto bene.

La resistività di 0,0176 Ωmm²/m che ho usato nei miei calcoli è quella che di solito si assume come resistività del rame usato per i conduttori a temperatura di 20 °C, ed è tratto dal mio Manuale di Elettrotecnica.

Se consideri che mi sono diplomato nel 1981, quel dato non può certo essere riferito a nuovi cavi con rame di qualità superiore.

Quindi, ipotizzando un miglioramento delle caratteristiche elettriche del rame usato oggi (sul quale personalmente avrei qualche dubbio), i 7,04 Ω calcolati per 1000 metri di cavo da 2,5 mm² dovrebbero diminuire.

Invece il limite è ben più alto.

Insomma, la resistenza di 8,92 Ω scritta nella norma, non è mai stata corrispondente ad un cavo di rame di sezione 2,5 mm². Neanche del rame più scadente mai usato per fare cavi.

E, anche se così fosse (ma, ripeto, non è), non sarebbe questo un metodo corretto. Al limite, potrebbe essere accettato se la dicitura fosse: sezione = 2,5 mm² equivalente.

È come se, visto che un moderno motore di automobile con cilindrata di 1,4 litri eroga una potenza pari a quella di un 3 litri di 40 anni fa, ti vendessero un'auto con cilindrata 1400 e ti dicessero che è un 3000.

[Livio Orsini]

ipotizzando un miglioramento delle caratteristiche elettriche del rame usato oggi (sul quale personalmente avrei qualche dubbio),

I dubbi son più che legittimi.

La qualità del rame dipende dal grado di purezza.

Oltre un certo livello la raffinazione la si ottiene esclusivamente per via elettrolitica, ottenedo così quel materiale che veniva denominato come "rame elettrolitico" con un grado di purezza >=98%.

Con i costi energetici attuali non credo proprio che si usi "rame elettrolitico" per trafilare i fili che costituiscono il trefolo.

Io sono un po' più vecchio di Batta ed ai miei tempi si usava come costante di resistività del rame 1/58, sempre riferito a rame di sezione di 1 mm² alla temperatura di 20^oC; significa che 58m di rame di sezione pari ad 1 mm² hanno una resistenza pari ad 1 ohm, ovvero 0.017241379 che appena un poco minore da quello usato da Batta (forse a quei tempi il rame era migliore? ).

Comunque è inutile cercare di dividere il capello in 16 con tecniche da leguleio, la sostanza è una sola: ci stanno vendendo qualche cosa che non corrisponde all'etichettitatura.

Credo che la normativa che fissa la resitenza massima in funzione della sezione, non sia stata concepita per valutare la sezione stessa, ma la qualità del materiale. Sarebbe stato molto più corretto fissare il coefficiente di resistività massimo ammissibile e, contemporaneamente, fissare il limite di tolleranza negativa sulla sezione; quello positivo non serve perchè nessun produttore è disposto a reglarti rame.

[Nino1001]

Forse non hai letto bene.

Ho concluso il post con un riferimento alla supercazzola di Tognazzi, vorrà dire che ho fatto male la supercazzola.

Modificato: 28 agosto 2013 da Nino1001

[kwima]

vorrà dire che ho fatto male la supercazzola

Allora a mè, era Don Abbondio! ossia la rassegnazione al potere più assoluto! multinazionali che si uniformano a norme non normate in quanto variabili alla bisogna, immaginatevi di andare a comprare una matassa di rame con micrometro in mano occhialini sulla punta del naso con una pistola ad aria calda per portarlo a 20° (d'inverno perchè d'estate bisogna metterla in frigorifero), strumentazione di altissima precisione, calcoli quasi trigonometrici per poi misurare la corrente la cdt il ro e quantaltro, sapete il negoziante come ci farà correre? Ripeto a livello di studio è tutto giusto ma purtroppo dobbiamo misurarci con una realtà che và al di sopra della nostra volontà e comunque capendo che ci possa essere frustrazione,

filosoficamente mi rassegno.

Modificato: 28 agosto 2013 da kwima

[fraandco]

rotfl...

A me viene in mente il conte Raffaele Mascetti, nobiluomo fiorentino i cui avi erano usi andar a zonzo con un orso al guinzaglio.

http://www.youtube.c...h?v=JU-QZ7yoyd4.

No, mi permetta. No, io; eh scusi noi siamo in quattro. Come se fosse antani anche per lei soltanto in due, oppure in quattro anche scribai con cofandina; come antifurto, per esempio.

comunque la letteratura dice che sia chiama "supercazzora"

come compare nell'atto III sullo schermo tv durante lo scherzo "tele terza età"

[JumpMan]

Ho fatto test su un pezzetto di cavo da 25mm²

Il cavo (di marca italiana) è composto da 170 fili, ho misurato il diametro di almeno una cinquantina di questi con un calibro digitale (non ho il micrometro) che ha riportato valori da 0.39mm a 0.40mm (mai 0.38 nè 0.41), verificando sempre lo 0 tra una misura e l'altra.

      diametro   sezione filo    sezione cavo 
Min.  0,39       0,11946 mm²     20,31 mm² 
Max   0,40       0,12566 mm²     21,36 mm²

Anche se lo scostamento tra tutte le misure effettuate è risultato di un solo centesimo l'esito di queste misure mi ha lasciato comunque dubbioso perchè, come si può notare, un errore anche di un solo centesimo comporta un errore di 1,06 mm² sul risultato finale (inoltre ho dovuto acquisire una certa pratica per appoggiare il calibro sul filo senza forzarlo), pertanto ho provato ad avvolgere 10 spire attorno a un cacciavite ed ho eseguito una ventina di misure che hanno dato valori compresi tra 4.06mm e 4.12mm, quindi:

   diam.*10    sezione filo   sezione cavo
Min.   4,06    0,12946 mm²    22,01 mm² 
Max    4,12    0,13332 mm²    22,66 mm²

Il mio cavo risulta essere di circa 22,5 mm² con quindi una tolleranza (negativa ovviamente........ ma và !?!?) del 10%

Modificato: 31 agosto 2013 da JumpMan