Il Cavo Da 2,5 Mm2 Lo E' Veramente?

[bellcar]

Lavoro da una vita per fabbriche che costruiscono cavi, la sezione indicata è legata unicamente ad un certo valore di resistenza al metro e mai alla sezione "meccanica".

Come già riportato da qualcuno in precedenza, questi valori sono legati a norme CEI e posso garantire che i costruttori seri misurano in continuazione il valore di resistenza dei trefoli e se necessario aggiungono fili unitari detti di correzione.

Data l'anzianità della norma (anche se aggiornata certi valori risalgono al medioevo!) può succedere che le sezioni siano anche molto inferiori a quelle meccaniche, ma occorre tener conto anche di diversi fattori che intervengono durante la lavorazione.

In fase di cordatura la sezione dei fili unitari può passare da un cerchio perfetto a qualcosa che assomiglia ad un 8 e chiaramente diventa impossibile misurare il diametro perchè non è costante.

Per questo motivo e per altri che sarebbe lungo spiegare si è passati alla sezione "elettrica" che poi è quella che determina le perdite e di conseguenza la portata; la sezione elettrica è misurata sia in laboratorio che in produzione con microohmmetri di precisione e che effettuano già la conversione della temperatura.

Se poi il cavo ha il marchio IMQ potete star tranquilli sulla sezione (elettrica), in questo caso l'ente è molto serio cosa che che non hanno nemmeno i tedeschi, IMQ preleva in continuazione campioni sul mercato e li analizza, sulla sezione non ci sono tolleranze negative, se trovano un campione scarso l'azienda viene fortemente penalizzata e se la cosa si ripete si perde il marchio con conseguenze tali che certe piccole aziende son fallite.

Hem... spesso sono proprio le grosse aziende che segnalano a IMQ problemi sui cavi della concorrenza.

Poi se si parla di cavi non a marchio allora esiste di tutto, ma per i costruttori a marchio si può star tranquilli, tutte le aziende vorrebbero "rubare sul peso del rame" considerando che spesso in un cavo il costo del rame incide per il 70/80 % del costo finale ma il rischio è troppo grande, in questo caso c'è sia la pena che la certezza della pena.

E sempre per questo motivo il mercato italiano non è invaso da cineserie anzi non è invaso nemmeno da altri costruttori europei che se ne stanno alla larga, qui si controlla la resistenza, la lunghezza con tolleranza max dello 0,3%, spessori isolanti e prove di non propagazione dell'incendio ecc., in questo settore i "tedeschi" siamo noi.

[bellcar]

Concludo con un paio di esempi, riferendomi al 25 mmq di Jump-man, la tabella del 25 mmq da una resistenza di 0,78 ohm/km che se rapportata al valore di resistività di 0,00176 di Batta da una sezione meccanica di 22,6 mmq, ovvero quel 10% in meno, per il 2,5 mmq il valore è di 7,98 ohm/km che corrisponde a una sez. meccanica di 2,2 e cosi via.

Tutto questo per confermare che non si compra un cavo a sezione meccanica ma un cavo con una certa resistenza/metro max. garantita.

[vinlo]

Grazie dei chiarimenti Bellcar.

[remo williams]

Grazie Bellcar. Hai dipanato la matassa.

[Livio Orsini]

Tutto questo per confermare che non si compra un cavo a sezione meccanica ma un cavo con una certa resistenza/metro max. garantita.

Peccato che sulle etichette il dato riportato sia la sezione e non la resistenza specifica. Se le matasse di cavo fossero vendute non in base alla lunghezza ed alla sezione, ma in base alla lunghezza ed alla resistività il ragionamento sarebbe corretto. Però non ho mai visto ne sentito, un cliente che si rivolge al commesso al banco del grossista chiedendo 3 matasse da 0.01 ohm per metro.

Nemmeno ho mai visto ordinare o richiedere oferta per forniture di questo tipo; solo richieste di X metri di cavo di rame di sezione Z.

Ho automatizzato molte macchine trefolatrici, cordatrici e riunitrici per cavi, oltre a trafile per rame.

Il problema della sezione "scarsa" è semplicissimo: è il costo della materia prima.

Il filo di base si ottiene per trafilatura e la sua sezione dipende solo dalla trafila. Non è vero che non si possa misurare agenvolemte la sezione, anzi è vero il contrario perchè da una trafila da 1mm di diametro esce filo da 1mm di diametro, sino a che la trafila non si consuma. Quando la trafila si consuma oltre ad aumentare il diametro del prodotto diminuisce la forza necessaria all'operazione. Quindi si può agevolmente capire quando è il momento di sostituire l'utensile.

Ma se invece di mettere una trafila da 1mm di diametro ne metto una 0.9mm non otterrò mai fili da 1mm, anche se l'etichetta riporta "diametro = 1mm".

Chi produce i cavi, se non trafila direttamente il rame, acquista rocche di filo di varii diametri, poi l'operatore della macchina trefolatrice ha a disposizione le tabelle che indicano, in funzione della sezione richiesta e del numero di fili richiesti, quale diametro unitario dovrà impiegare.

Se il diametro è inferiore del 10% del valore nominale anche il trefolo avrà una sezione minore del 10%.

Dare la resistenza la metro o al km non è corretto se non vengono specificate le condizioni di misura.

Il rame ha una resistività tipica di 1/58, ovvero 58 m di conduttore di rame, aventi una sezione di 1 mm² , offrono una resistenza di 1 ohm alla temperatura di 20°C.

Se la temperatura varia, varia in proprozione anche la resistività.

Se la misura di resistenza inmpiega un valore di corrente che può produrre l'autoriscaldamento, la misura ne è inficiata.

Inoltre la portata del conduttore non dipende solo dalla resistenza ma anche dalla sezione e dalla geometria della sezione. Quindi non è corretto legare la portata solo alla resistività

Modificato: 4 dicembre 2014 da Livio Orsini

[bellcar]

Non voglio difendere i produttori di cavo, ma non sono loro che decidono cosa scrivere sul cavo o sui listini, sono le Norme Cei relative che impongono questo.

Ad esempio nel campo automobilistico puoi comprare un bmw con scritto 525 pensando che sia un 2500 mentre è un 2000, stessa cosa mercedes che chiama ml 350 un 3000 ecc., ma queste sono scelte commerciali, nei cavi si è costretti a scrivere 1x25 mmq ben sapendo che è un 1x22,5 ma se dicessero qualcosa di diverso Imq gli toglierebbe il marchio.

tornando sulla misura del diametro è chiaro che trafilando con una filiera il diametro è ben definito ( a parte l'usura) ma in fase di cordatura ci possono essere stiramenti e deformazioni per compressione da contatto che tendono a deformare la sezione.

A questo punto la soluzione più semplice per definire una "sezione" è di misurarne la resistenza, è molto più semplice usare un microohmmetro con compensazione della temperatura che cercare di risalire alla sezione misurando diametri di molti fili unitari.

Poi è vero che esistono le tabelle per la formazione delle corde, ma i costruttori seri non si affidano solo a quelle ma misurano sempre la resistenza e correggono se necessario.

Ciò non toglie che grazie a queste norme (che sono comunque di derivazione europea) il cliente compra sempre qualcosa di diverso da quello scritto (diverso in negativo), ma direi che ormai questa sia una realtà in tanti altri campi, cioccolato,olio d'oliva ecc.

[Livio Orsini]

ma queste sono scelte commerciali, nei cavi si è costretti a scrivere 1x25 mmq ben sapendo che è un 1x22,5 ma se dicessero qualcosa di diverso Imq gli toglierebbe il marchio.

Dovrebbe toglierlo egualmente il marchio perchè l'etichetta è un falso. Basta fare aggiungere un filo al trefolo e l'etichetta è più veritiera. Il vero problema è che non esiste un limite di tolleranza su queste bugie.

tornando sulla misura del diametro è chiaro che trafilando con una filiera il diametro è ben definito ( a parte l'usura) ma in fase di cordatura ci possono essere stiramenti e deformazioni per compressione da contatto che tendono a deformare la sezione.

Con l'usura della filiera il diametro aumenta sempre.

Se il filo sistira in modo significativo, durante l'operazione di trefolatura e seghienti, significa che la lavorazione è mal fatta. Son proprio i parametri relativi a stiramente e deformazioni che vengono curati in fase di ricezione di un amacchina per cavi.

ma i costruttori seri non si affidano solo a quelle ma misurano sempre la resistenza e correggono se necessario.

In quale film di fantascenza hai visto fare questo?

più semplice per definire una "sezione" è di misurarne la resistenza, è molto più semplice usare un microohmmetro con compensazione della temperatura che cercare di risalire alla sezione misurando diametri di molti fili unitari.

No è solo più comodo pèer i produttori di cavi. Oltre a tutto è anche molto meno preciso. Si potrebbe scrivere 2 pagine per comparare la precisione dei due tipi di misura: elettrico e meccanico.

Ciò non toglie che grazie a queste norme (che sono comunque di derivazione europea) il cliente compra sempre qualcosa di diverso da quello scritto (diverso in negativo), ma direi che ormai questa sia una realtà in tanti altri campi, cioccolato,olio d'oliva ecc.

Questo è un altro motivo per cui bisogna porre degli out-out ai superpagati e nullafacenti euroburocrati. Hanno appena modificato inpeggio le etichettature dei prodotti, alimentari compresi, così basta che l'azienda abbia sede in Italia e la scatola di pomodoro è italiana anche se i pomodori li hanno coltivati in CIna ed inscatolati in CIna. Anche per questo dobbiamo ringraziare gli euroburocrati al servizio dei paesi nordici.

Meditate gente, non rassegnatevi.

[bellcar]

Mi spiace ma non riesco a spiegarmi bene, ci riprovo.

La norma Cei dice chiaramente che la sezione meccanica non serve e non deve essere considerata, che il cavo se vuol rispettare le norme deve avere quella resistenza per metro e basta.

non lo ho visto in film di fantascienza ma da un mio cliente costruttore di cavi, non esiste cavo di sezione superiore al 16 o 25 che non venga provato , come ben sai si usa una tabella iniziale che da la formazione standard, si inizia a cordare ad esempio su di una drum twister, si fanno alcuni metri e con il microohmmetro e il telaio campione da 1 metro si misura, lo strumento effettua la conversione tra la temperatura ambiente e i 20 gradi di riferimento, se il valore è alto ci sono tabelle con i dati di correzione (esempio aggiungendo 1 o 2 fili di 0,409) si aggiungono le bobine con i fili di correzione, si riparte per alcuni metri e si rimisura.

Poi puoi crederci o meno, ma nella stessa azienda si prova in tensione il 100 % della produzione come richiesto dalle norme, in tutte le altre con cui ho avuto a che fare le sale prove in tensione hanno la polvere e al massimo provano a campione.

Poi se parliamo di deformazione del filo sono certo che se pensi ai cavi settorali o compatti concorderai con me che la sezione dei fili singoli passa da rotonda a tutt'altra cosa e qui la misura geometrica diventerebbe praticamente impossibile.

tu dici che dovrebbero togliere il marchio a chi costruisce una "25" con una sezione geometrica di 22,5 ma ripeto che è la norma che dice che si deve fare così e su questo Imq fa i controlli.

Se chiedete a Imq una verifica perchè ritenete scorretto tale comportamento vi diranno che è la norma che lo impone e che dice che se hai quella resistenza di 0,78 ohm/km (che noi sappiamo bene essere data da una geometrica inferiore) allora il cavo corrisponde a una 25.

Se uscisse una noma europea che accorciasse il metro del 10 % allora tutti compreremmo rotoli di carta da 10 metri sapendo che sono solo nove "reali" ma se la norma dice di scrivere 10 metri il costruttore della carta non c'entra e non sta rubando nulla, è la legge o la norma che è sbagliata.

Basterebbe dire che la 25 deve avere resistenza di 0,7 ohm/km in vece di 0,78 e tutto tornerebbe, ma vai a convincere l'Iec e il cenelec!

Scusate lo sfogo, ma se chi fa le norme è in malafede non si può poi sempre incolpare chi le norme le deve applicare.

Non voglio andare OT ma chi segue le norme elettriche conosce bene in quale direzione si sta andando, non certamente verso la chiarezza e la correttezza.

[batta]

E sempre per questo motivo il mercato italiano non è invaso da cineserie anzi non è invaso nemmeno da altri costruttori europei che se ne stanno alla larga, qui si controlla la resistenza, la lunghezza con tolleranza max dello 0,3%, spessori isolanti e prove di non propagazione dell'incendio ecc., in questo settore i "tedeschi" siamo noi.

Questo mi fa molto piacere. Sembra sempre che noi italiani siamo i peggiori in tutto, invece non è assolutamente vero.

Ragazzi, in Italia sono molte le cose che vanno a rovescio, ma smettiamola di pensare che tutto all'estero sia meglio.

Perché non prendiamo il mixer e riduciamo almeno alla metà lo slider "esterofilia" e alziamo almeno al doppio quello del "sano campanilismo"?

Dal punto di vista dell'automazione e degli impianti, posso affermare per esperienza che gli italiani non hanno nulla da invidiare a tedeschi, inglesi, francesi, americani.

Ci sono, in Italia, aziende che lavorano male ed aziende che lavorano bene. E lo stesso accade all'estero.

Tutto questo per confermare che non si compra un cavo a sezione meccanica ma un cavo con una certa resistenza/metro max. garantita.

Su questo non sono assolutamente d'accordo.

Quanti sono a conoscenza di questo imbroglio? Io, sinceramente, l'ho appreso solo grazie a questa discussione.

Sull'etichetta del cavo è messa bene in evidenza una sezione. Della resistenza per metro o della sezione reale non c'è proprio traccia.

Quindi, mi sento in diritto di pretendere che la sezione reale corrisponda a quella dichiarata.

Potrei accettare una tolleranza in meno di non oltre 1%.

Una tolleranza del 10% è assurda e vergognosa.

Torniamo all'esempio delle macchine. È vero che una BMW 325d ha un motore da 1995 cc, ma è anche vero che la cilindrata reale si trova su tutte le schede tecniche, sul libretto di manutenzione, sul libretto di circolazione, e in molti altri posti. Nessuno fa nulla per occultare questo dato.

E quello che più conta è che sono corretti gli altri dati: potenza, coppia, accelerazione, velocità (volutamente non ho inserito i consumi, sui quali tutti barano, peggio che sulla sezione dei conduttori, con consumi reali che possono essere anche del 50% più elevati di quelli dichiarati - vedi Golf TDi 1.6 che, vorrei far notare, non è italiana).

Prova ad immaginare se un cliente dovesse testare al banco la potenza della sua 325d e scoprire che invece dei 160 kW dichiarati arriva appena a 144 kW. Io non credo che riuscirebbe a digerire questa discordanza dai dati dichiarati come normale tolleranza.

Tornando ai cavi, potrei accettare una sezione reale di 2,25 mmq al posto di 2,5 mmq solo se la resistenza fosse di 7,04 Ohm/km (quindi cavo con caratteristiche elettriche equivalenti). Ma questo, col rame, non è possibile.

E, anche in questo caso, avrei pieno diritto di conoscere anche la sezione reale.

Insomma, io sento di essere stato sempre imbrogliato.

Ma non me la prendo con le aziende produttrici, che si attengono alle norme.

La colpa è proprio delle norme che, vergognosamente, permettono di mettere sul mercato un prodotto non conforme all'etichetta o, cambiando punto di vista (ma il risultato è sempre lo stesso), di scrivere sull'etichetta dati falsi.

Penso però che le aziende, se volessero, un piccolo sforzo per aggiungere qualche dato non obbligatorio, in nome della trasparenza, lo potrebbero fare.

Esempio:

Sezione nominale 2,5 mmq

Sezione reale 2,25 mmq (7,8 Ohm/km - conforme norme CEI Nr....)

Modificato: 5 dicembre 2014 da batta

[Livio Orsini]

Perché non prendiamo il mixer e riduciamo almeno alla metà lo slider "esterofilia" e alziamo almeno al doppio quello del "sano campanilismo"?

Dal punto di vista dell'automazione e degli impianti, posso affermare per esperienza che gli italiani non hanno nulla da invidiare a tedeschi, inglesi, francesi, americani.

Ci sono, in Italia, aziende che lavorano male ed aziende che lavorano bene. E lo stesso accade all'estero.

Anzi in alcuni casi sono anche meglio, molto meglio.

Purtroppo da secoli da noi vige una sorta di "snobismo" che ci fa sentire inferiori culturalmente e tecnicamente agli stranieri.

Purtroppo se anche chi ci governa emana leggi con il titolo in inglese è segno di questa perversa sudditanza, di alcune persone, verso tutto ciò che è straniero. Di questo passo verrà abolito l'insegnamento della lingua italiana.

Tornando all'argomento della discussione.

non lo ho visto in film di fantascienza ma da un mio cliente costruttore di cavi, non esiste cavo di sezione superiore al 16 o 25 che non venga provato , come ben sai si usa una tabella iniziale che da la formazione standard, si inizia a cordare ad esempio su di una drum twister, si fanno alcuni metri e con il microohmmetro e il telaio campione da 1 metro si misura, lo strumento effettua la conversione tra la temperatura ambiente e i 20 gradi di riferimento, se il valore è alto ci sono tabelle con i dati di correzione (esempio aggiungendo 1 o 2 fili di 0,409) si aggiungono le bobine con i fili di correzione, si riparte per alcuni metri e si rimisura.

Per uno che tu citi te ne posso citare 10 che o non fanno controlli o ki fanno a campione.

Le normative non sono un molok a cui tutto è sacrificabile! Se sono sbaglaite si cambiano. ma in questo caso non sono sbagliate ma sono volute per favorire i produttori a danno dei consumatori.

Da un po' di tempo inqua sembra che gli ineffabili euroborocrati facciano di tutto per favorire i produttori affinchè possano "fregare" meglio i consumatori.

Come ho scritto nel mio precedente intervento mi starebbe bene comprare cavo avente una certa resistenza specifica se questo fosse chiaramente indicato.

Se compri delle minuterie come viti, dadi e ranelle, presso un grande magazzino l'unità di misura è il peso e non il numero. Ma questo è indicato chiaramente nel contratto di acquisto. Hai acquistato 100 g di viti da 3ma di lunghezza pari a 30mm. Una confezione contiene 33 viti ed un'altra 34, ma il peso è sempre di 100 g Quindi il contratto è onesto e rispettato.

Nel caso dei fili invece tu compri 100 m di cavo avente sezione 2.5 mm². Non compri un cavo avente 0.006896 ohm per metro ovvero 6.896 ohm per km!

Sull'etiche compare solo la classe di isolamento, la lunghezza e la sezione.

E' questo che rende truffaldina l'etichetta.

Se anche fosse riportata la reale resistenza specifica sarebbe comunque un'etichetta ingannevole. se riporta un valore grossolanamente arrotondato per eccesso della sezione reale.

se il valore è alto ci sono tabelle con i dati di correzione (esempio aggiungendo 1 o 2 fili di 0,409) si aggiungono le bobine con i fili di correzione, si riparte per alcuni metri e si rimisura.

Queste tabelle riportano anche quanti, fili aventi una specifica sezione, occorrono per realizzare il trefolo di una determinata sezione; anzi data la sezione del trefolo ed il numero dei fili da intrecciare stabiliscono la sezione unitaria.

La misura delle resistività specifica deve essere solo la verifica finale, non la base della costruzione.

Ripeto dalla trafila il filo esce con un diametro ben preciso, che è quello stabilito dall'utensile. Al più questo diametro cresce con l'usura, ma non diminuisce. Quindi una rocca di filo di diametro pari a 0.1mm avrà questo diametro oppure un diametro leggermente superiore, magari all'iniio della rocca.

Il fero motivo di tutto questo è che con il 10% in meno di sezione si risparmia il 10% di rame che, con il prezzo attuale, non è proprio insignificante.

[MatteoDG]

Ciao a tutti, 

Scusatemi se riesumo questo trend dal 2014, ma ci sono incappato perché sto investigando sull'esistenza o meno di una relazione tra numero trefoli/sezione cavo. Probabilmente difficile che esista in quanto sembra che tra diversi costrutti, a parità di diametro nominale del cavo, vi sia un diverso numero di trefoli.

 

Anyway...Ho letto diversi vostri commenti e volevo aggiungere un'informazione che cito dal libro di Impianti Elettrici, dal capitolo "Le linee elettriche aeree":

Il diametro esterno di una corda (diametro del cerchio circoscritto alla sezione trasversale) risulta maggiore di circa il 15% di quello di un conduttore massiccio di pari sezione.

 

Potrebbe quindi essere possibile che la discrepanza tra sezione teorica e sezione misurata sia semplicemente dovuta dal fatto che, a causa del sistema normativo o di retaggi storici, i costruttori utilizzino le sezioni equivalenti del conduttore massiccio al posto di quelle reali? Da tenere conto che la mia citazione, anche se estratta dal suo contesto, precisa il "circa" in quanto (immagino) che la relazione tra i due diametri non sia lineare e che vari al variare della grandezza del cavo. Evidentemente le per le linee aeree, superato un certo valore di diametro, la relazione si può ritenere valida.

[Maurizio Colombi]

Mi dispiace, ma il regolamento di PLCForum che avresti dovuto leggere all'atto dell'iscrizione, vieta espressamente di accodarsi alle discussioni.

Specialmente a quelle ferme da parecchio tempo!

Per favore riproponi il tuo quesito aprendo una nuova discussione.

 

DISCUSSIONE CHIUSA