Scelta Plc

[stefano_]

salve a tutti,

premetto che giovedi mi arriverà il libro di bergamaschi sulla programmazione dei plc quindi dopo tale giorno teoricamente avrò qualche conoscenza tecnica in più.

Purtroppo per voi la curiosità è tanta quindi vengo subito al dunque,

dovrei comandare 2 motori asincroni un diretto ( senza inverter ) e l'altro con inverter e relativo encoder !

Inizialmene volevo orientarmi su plc kernel ma poi ho visto che panasonic ha di tutto inverter compreso ed ho sentito parlare molto bene anche dell'ambiente di sviluppo,

le domande sono le seguenti:

per comandare il motore asincrono con inverter basta il solo plc giusto ? oppure ho bisogno di espansioni dedicate ?

Devo solo scegliere se comandare l'inverter in analogico con un uscita 0-10 v oppure 4-20mA oppure in digitale mediante segnale pwm.

Tutto giusto fino ad ore ?

Per entrare nello specifico del prodotto panasonic avrei visto l'FP-X0 L40R,

-perche a differenza di molti plc ha alcune uscite a transistor ed altre a relè ?

serve per avere un contatto pulito qualora dovesse servire ?

l'encoder lo collegherei al contatore veloce la cosa che mi sfugge è che il plc ha 2 canali pwm e 2 canali ad impulsi fino ad ora ho sempre creduto che treno di impulsi e pwm fossero la stessa cosa !?!?!?!?

Qual'è la differenza.....

PS: ha dimenticavo l'ambiente di sviluppo si può scaricare ? mi sono loggato al sito panasonic ma spesso mi restituisce errore, probabilmente sarà il mio pc da cambiare !!!

Grazie a tutti.

[Roberto Gioachin]

per comandare il motore asincrono con inverter basta il solo plc giusto ? oppure ho bisogno di espansioni dedicate ?

Ti sei orientato su un prodotto economico, quindi non puoi pretendere di aggiungere chissà quali schede.

Credo però che quello che ti serve sia già tutto presente nella cpu.

Per comandare l'assincrono senza inverter ti servono solo teletuttori. Escludendo naturalmente le sicurezze come fusibili ecc..

Per comandare il motore con inverter ti basta solo il plc.

Naturalmente dipende molto da quello che devi fare o ottenere.

Il plc dispone di: posizionatore interno, ingresso a conteggio veloce bidirezionale, uscite analogiche, uscita pwm ed uscita a treno di impulsi.

Naturalmente queste funzionalità vanno gestite in base a quello che devi fare.

Esempio, tu parli di inverter ed encoder, questo mi fà pensare che in qualche modo tu debba posizionare una qualche parte movientata dal motore, se lo devi fare usando l'inverter ad anello aperto e l'encoder collegato al plc, allora dovrai usare la tecnica a due velocità o relative varianti. Il plc dispone di funzioni interne già fatte per questo scopo.

Se devi fare un posizionatore con il classico trapezio, puoi usare altre funzioni interne al plc, già predisposte, su uscite a treno di impulsi, naturalmente in questo caso dovresti avere un inverter vettoriale o un motore passo o un brushless.

perche a differenza di molti plc ha alcune uscite a transistor ed altre a relè ?

Il contatto pulito lo puoi sempre avere, basta aggiungere un relè esterno,

Lo scopo delle uscite a transistor è proprio per avere uscite a treno di impulsi o pwm, con i relè non sarebbe possibile raggiungere frequenze anche di soli 10KHz. fai attenzione però, per il momento queste uscite sono disponibili solo in configurazione NPN.

l'encoder lo collegherei al contatore veloce la cosa che mi sfugge è che il plc ha 2 canali pwm e 2 canali ad impulsi

Attento alle confusioni, gli encoder vanno collegati sugli ingressi, mentre pwm e treno di impulsi si riferiscono alle uscite.

Qual'è la differenza..

Il treno di impulsi fornisce una quantità di impulsi proporzionali allo spazio che devi percorrere,

PWM (pulse width modulation) invece fornisce un segnale ad impulsi a frequenza costante, dove la differenza fra il tempo ON ed il tempo OFF del periodo, variano in percentuale del segnale che vuoi trasferire. Molti inverter hanno un ingresso di questo tipo per comandarli in velocità, quindi si tratta di un sistema analogo ad un segnale analogico (0 - 10V)

PS: ha dimenticavo l'ambiente di sviluppo si può scaricare ? mi sono loggato al sito panasonic ma spesso mi restituisce errore, probabilmente sarà il mio pc da cambiare !!!

Probabilmente si!

L'ambiente di sviluppo (Fpwin pro), lo puoi scaricare e funziona completamente, ma con un numero limitato di passi programma.

Roberto

[stefano_]

ciao Roberto e grazie infinite per a tua pazienza e disponibilità,

allora:

gia mi hai chiarito molti aspetti ma non tutti

in pratica il treno di impulsi mi tira fuori un onda quadra con duty cicle ( così si chiama vero ) diciamo del 50% la quantità di impulsi mi "dice" la distanza da percorrere mentre la frequenza mi "dice" la velocità con cui eseguire lo spostamento,

mentre il pwm è sempre un onda quadra ma questa volta con duty cicle variabile in questo caso aumentando il duty cicle avrò un aumento di velocita del motore (no stepper)

ovviamente utilizzando un motore asincrono trifase con inverter vettoriale questo segnale pwm andra all'inverter che di conseguenza "settera" la frequenza del motore in base al segnale pwm.

Ci sono in linea di massima ??

fai attenzione però, per il momento queste uscite sono disponibili solo in configurazione NPN.

se anche fosse un problema ho visto che ci sono delle piccole schede utilizzate proprio per convertire segnali da npn a pnp e viceversa !

se lo devi fare usando l'inverter ad anello aperto e l'encoder collegato al plc,

ma scusa questa configurazione è ad anello chiuso e non ad anello aperto sbaglio ?

ingresso a conteggio veloce bidirezionale

mi potresti spiegare gentilmente cosa significa bidirezionale ?

Naturalmente dipende molto da quello che devi fare o ottenere.

in pratica dovrei realizzare un asse elettrico quindi guide lineari pattini, vite a ricircolo di sfere motore asincrono trifase idoneo ad essere comandate tramite inverter , inverter ed encoder,

ipotizzando che lo spostamento debba essere di 1500mm avendo per es. la vite passo 5 ( equivalgono a 300 giri della vite ) il mio ingresso veloce al quale collegherò l'encoder dovrà contarmi da 0 a 3000000

ovviamente vorrei applicare la rampa a trapezio che so se devo arrivare appunta a 3000000 di impulsi quando arrivo a 2400000 inizierà la mia rampa di decelerazione ma questo credo di poterlo impostare in maniera molto semplice da software plc sbaglio ?

Senza encoder che mi dice la posizione esatta del carrello come farei a sapere quando devo iniziare a decelerare per poi fermarmi ?

grazie.

[Nicola Carlotto]

Trovati un inverter con posizionatore integrato e concentrati nella comunicazione seriale per trasmettergli la quota obiettivo la velocita' e le rampe , le rampe a trapezio se le calcola da solo .

TDE macno, Rowan Elettronica, Omron questi sono degliesempi di costruttori che adottano degli inverter evoluti nel controllo della posizione .

Ciao

[Roberto Gioachin]

Ci sono in linea di massima ??

Si

se anche fosse un problema ho visto che ci sono delle piccole schede utilizzate proprio per convertire segnali da npn a pnp e viceversa !

Infatti ti ho detto solo di fare attenzione

ma scusa questa configurazione è ad anello chiuso e non ad anello aperto sbaglio ?

L'anello di velocità è sicuramente aperto, quello deve essere chiuso sull'inverter, diversa cosa è per l'anello di posizione.

mi potresti spiegare gentilmente cosa significa bidirezionale ?

Nel plc puoi configurare due ingressi veloci per fare due distinti conteggi, oppure per ottenere un conteggio bidirezionale dove le due fasi in uscita dall'encoder incrementale sono sfasate di 90 grati per permettere al plc di discriminare la direzione di rotazione.

in pratica dovrei realizzare un asse elettrico

Asse elettrico?

Questo significa che devi usare due motori, due inverter, due encoder e così via.....

Non è che ti stai sbagliando? o che hai sbagliato il termine?

il mio ingresso veloce al quale collegherò l'encoder dovrà contarmi da 0 a 3000000

Il problema non è quello di contare fino a 3.000.000, ma semmai a che frequenza.

Stai ipotizzando di fare un controllo asse con un plc senza usare una scheda apposita, questo lo si può fare (io stesso l'ho fatto molte volte), ma hai dei limiti sulla frequenza di conteggio del plc, di solito non si arriva a superare i 50KHz

Quindi se supponi di utilizzare un encoder 1024 impulsi/giro, calettato su un motore da 1500 giri/minuto (25 giri/sec), ottieni una frequenza degli impulsi di 25KHz.

Verifica bene sulla scheda tecnica del plc se supporta tale frequenza.

Senza encoder che mi dice la posizione esatta del carrello come farei a sapere quando devo iniziare a decelerare per poi fermarmi ?

Guardati bene il funzionamento del posizionatore sui manuali del plc, è lui che deve calcolare non tu.

Per finire, esistono molti modi per ottenere quello che ti serve, vedi anche la proposta di NICA, e ne esistono anche di più semplici.

Per esempio sfruttando il segnale a treno di impulsi in uscita dal plc, puoi non aver bisogno di portare l'encoder al plc, molti drive hanno la possibiltà di sfruttare questa tecnica.

Roberto

Modificato: 26 novembre 2012 da Roberto Gioachin

[stefano_]

ciao Nica e grazie per l'info,

Trovati un inverter con posizionatore integrato e concentrati nella comunicazione seriale per trasmettergli la quota obiettivo la velocita' e le rampe , le rampe a trapezio se le calcola da solo

grazie per la dritta, ci farò un pensierino, visto che il plc comunque lo devo acquistare per gestire il resto del macchinario tanto vale fruttarlo anche per il posizionamento no ?

L'anello di velocità è sicuramente aperto, quello deve essere chiuso sull'inverter, diversa cosa è per l'anello di posizione.

accidenti !! fcevo confusione fra velocità e posizione !!

Non è che ti stai sbagliando? o che hai sbagliato il termine?

credo proprio di si, per asse elettrico intendevo appunto un motore con vite a ricircolo che mi muove avanti ed indietro un carrello !!

Non è questo un asse elettrico ?

Il problema non è quello di contare fino a 3.000.000, ma semmai a che frequenza.

si, hai perfettamente ragione proprio ieri sera infatti stavo notando questo ed ho visto che al limite con il solo plc posso arrivare a 50KHz quindi vite passo 5 che gira a 1000 giri min con un encoder da 1000 passi giro ho un frequenza di 16.66 KHz ed una risoluzione step di 0.005 volendo posso salire ancora con la risoluzione dell'encoder ma già così è più che suffciente

Guardati bene il funzionamento del posizionatore sui manuali del plc, è lui che deve calcolare non tu.

bene ... meglio così !!

Per finire, esistono molti modi per ottenere quello che ti serve, vedi anche la proposta di NICA, e ne esistono anche di più semplici.

come detto in precedenza visto che comunque un plc lo devo acquistare ed anche un plc economico riesce a soddifare tutte le mie esigneze non andrei ad inventarmi chissa cosa, in questo modo con il solo plc faccio tutto ( motore ed encoder a parte )

Grazie infinite ad entrambe, siete stati gentilissimi !!!

Ps: dimenticavo,

per quanto riguarda quello che devo fare bhe trovi il link al primo post di questo trd... diciamo che vorrei realizzare una brutta copia ovviamente !!

ciao

[stefano_]

opss dimenticavo....

Nel plc puoi configurare due ingressi veloci per fare due distinti conteggi, oppure per ottenere un conteggio bidirezionale dove le due fasi in uscita dall'encoder incrementale sono sfasate di 90 grati per permettere al plc di discriminare la direzione di rotazione.

in pratica per es. se avessi 2 encoder ed utilizzassi il singolo canale A di ogni encoder collegherei i 2 canali A in 2 rispettivi ingressi veloci e questo sarebbe monofase,

seinvece ho un encoder ed utilizzo sia il canale A che B per distinguere anche il senso ri rotazione praticamente i 2 morsetti di ingresso veloci del plc fanno capo ad un singolo contatore sw in questo modo ci pensa il plc ad aumentare se arriva prima il fronte A ed a diminuire se arriva prima il fronte B ?

Giusto ?

Grazie ancora.

[Livio Orsini]

Non è questo un asse elettrico ?

Con il termine "asse elettrico" o anche "albero elettrico", normalmente si intendono 2 o più motori sincronizzati in velocitità e/o in spazio, come se si trattasse di un rapporto meccanico.

Un sistema di posizionamento è conosciuto normalmente come "asse".

[Roberto Gioachin]

2 canali A in 2 rispettivi ingressi veloci e questo sarebbe monofase

Monodirezionale, sì è così

seinvece ho un encoder ed utilizzo sia il canale A che B per distinguere anche il senso ri rotazione praticamente i 2 morsetti di ingresso veloci del plc fanno capo ad un singolo contatore sw in questo modo ci pensa il plc ad aumentare se arriva prima il fronte A ed a diminuire se arriva prima il fronte B ?

Giusto ?

Sì è giusto, ma devi configurare il plc esattamente per quello che intendi fare, in pratica gli devi dire che tipo di conteggio deve eseguire,

per fare questo trovi nei registri di sistema la voce "contatore veloce".

In questo plc troverai la configurazione per 4 ingressi veloci per gli ingressi fisici da X0 a X3, che potrai usarli anche per acquisire due encoder bidirezionali contemporaneamente, in questo caso la massima frequenza diminuisce un po'.

Roberto

[stefano_]

grazie infinite roberto, sei stato chiaro e gewntilissimo...

per Livio:

Un sistema di posizionamento è conosciuto normalmente come "asse".

perdonami ma per sistema di posizionamento si intendono sempre 2 assi ?

[Livio Orsini]

perdonami ma per sistema di posizionamento si intendono sempre 2 assi ?

No, basta un asse per fare un posizionatore.

Prova a leggere il mio tutorial sulle regolazioni, son anche spiegati i concetti base del posizionamento. Il tutorial lo trovi nella sezione didattica, sottosezione elettrotecnica.

[stefano_]

ok,

Livio grazie.