Banco Alimentari Da 2 Metri: Nuovo Rebus

[svanni]

Ho fatto qualche buon intervento e iniziavo a sentirmi compiaciuto quando, come sempre accade, mi sono trovato in una situazione che mi ha ricordato che purtroppo ancora ci capisco poco. Un mio cliente ha un banco alimentari da 2 metri a su cui è stato da poco montato un motore che prima era remoto (hanno spostato il banco), il lavoro non l'ho fatto io. Mi chiama perchè il banco non scende da termostato sotto i 10°. Il funzionamento è a valvola termostatica con gas 404A, banco statico e motore ermetico. Io ho fatto le misure del caso e poi sono andato in crisi d'identità: Aria entrata condensatore (t. ambiente): 26,1 Aria uscita condensatore: 32,9 Pressione di alta: 37,5 temperatura uscita condensatore: 26,6 Pressione di bassa: -0,6 temperatura banco frigo (abbastanza vicino all'evaporatore): 6,6 Temperatura di scarico compressore: 55 Io ho fatto le seguenti prove: Aggiunta di gas: alta pressione sale ma sale anche la bassa pressione. Ho provato fino a alta 48° con una bassa che arriva a +2°. Tolto gas: alta pressione cala fino a 32 gradi (oltre non sono sceso anche perchè iniziava a comparire qualche bolla nella spia del liquido) e la bassa non scende sotto i -3°. Prove fatte molto lentamente per dare il tempo al funzionamento di assestarsi. Il risultato è una temperatura della cella inchiodata sui 9-10° e compressore sempre in moto. Il comportamento a me è sembrato anomalo e non riesco a raccapezzarmi. Purtroppo non sono riuscito a misurare il sottoraffreddamento perchè avrei dovuto smontare mezzo banco che era pieno di alimenti. Giuro che quando avrò imparato smetterò di rompervi le scatole.

[Erikle]

di alta 37,5 cosa sono?? gradi ?? io comunque indagherei sulla valvola termostatica

Modificato: 14 giugno 2013 da Erikle

[Frigorista Carpi]

Cosi a naso hai la termostatica bloccata e un surriscaldamento esagerato... quindi rendimento pietoso.

Con la mano la prima cosa da fare e sentire l'evaporatore, se lo senti freddo solo dove entra il gas o è scarico (e non mi sembra visto che hai l'indicatore che te lo segnalerebbe) o poca alimentazione dalla termostatica.

Come dice Erikle controlla la termostatica.

[svanni]

Intanto chiedo scusa, per qualche motivo nel post precedente non mi ha preso gli "a capo" ed è venuto fuori un post scritto tutto di seguito e poco comprensibile. I 37,5 sono gradi. Avevo pensato di manipolare la valvola ma l'hanno infilata tra l'evaporatore e il fianco del banco in una posizione inaccessibile, mi tocca smontare mezzo banco. Devo cambiarla a priori o c'è qualcosa che posso fare per capire se effettivamente ha dei problemi e di che tipo? (filtro sporco, bulbo scarico o cos'altro)

[Frigorista modena]

Svanni tu devi entrare nell'ordine d'idee, e far entrare il cliente in questo ordine, che ci sarà un momento, dopo tanti tentativi come hai fatto tu, che il banco andrà fermato, svuotato di merce e di refrigerante, smontata la valvola o il capillare e il filtro, (perché alla fine se si blocca qualcosa quasi sempre la colpa è di questi tre), e controllati e sostituiti alcuni di questi componenti bloccati, si richiude, si fa la prova di tenuta, il vuoto e carica giusta a manometro o a peso.

Se alla cliente le rode il cu*o di svuotare tutto e pretende dei miracoli, tu esci dal negozio, la saluti, e avrai risparmiato tempo, denaro e noie.

Chi faceva i miracoli è morto e tu non sei il nuovo messia, se una valvola è bloccata il gas va tolto e per fare un vuoto fatto bene l'evaporatore DEV'ESSERE CALDO, CALDO, CALDO, quindi scordati vuoti con evaporatori pieni di ghiaccio o brina, saranno vuoti fasulli che ti creeranno problemi in futuro.

Ricorda che al cliente non glie ne frega un ca**o dei tuoi problemi, per cui se non fa come dici tu vattene subito, dammi retta, ci guadagnerai.

[turista della democrazia]

1) verificare che il compressore sia dimensionato giusto per il banco.

2) vedere se l'orificio della valvola è giusto e se il filtrino è ostruito.

3) controllare che il condensatore sia ben ventilato.

4) verificare che non vi sia umidità nel circuito.

5) controllare il salto termico a livello filtro.

6) controllare che non vi siano schiacciature sui tubi.

7) verificara che il compressore non abbia le valvole che trafilano (quando lo spegni si sente soffiare al suo interno mentre le pressioni si equalizzano in pochi secondi)

[Frigorista modena]

2) vedere se l'orificio della valvola è giusto e se il filtrino è ostruito.

Hai un modo di vederlo se non smonti la valvola e quindi togliere il gas?

Se sì insegnamelo subito non vedo l'ora di prendere appunti!!!

[turista della democrazia]

Hai un modo di vederlo se non smonti la valvola e quindi togliere il gas?

Senza smontare la valvola non ho ancora trovato il modo, ma non preoccuparti che appena lo imparo ti avverto...

A parte gli scherzi... Partendo dal presupposto che ogni impianto a valvola ha un ricevitore e ogni ricevitore un rubinetto si recupera con lo stesso compressore nel ricevitore, si verifica, si esegue il vuoto nell'evaporatore lasciando il gas intrappolato tra valvole di scarico (testando oltresì e contemporaneamente la loro tenuta) e rubinetto del liquido, si riapre e via.

[Frigorista modena]

e ogni ricevitore un rubinetto

Magari fosse sempre così...

[turista della democrazia]

Magari fosse sempre così...

Forse qualcuno lo ho visto senza rubinetto ma non ricordo, diciamo che in tutti i ricevitori in cui ho dovuto manovrare il suo rubinetto c'era...

Comunque un impianto a valvola senza ricevitore e senza solenoide merita di non funzionare.

[svanni]

Il problema in questo caso è che il banco gliel'ho dato io e devo ancora prendere i soldi, era di un mio cliente che a sua volta me lo ha passato (il motore l'aveva fatto montare lui). Percui sto cercando un approccio un po' soft e ho temporeggiato per fargli passare il fine settimana in cui per loro c'è il picco di vendite. Lunedì glielo farò svuotare che per raggiungere la valvola devo smontare praticamente tutto il banco.

Rispondo ai punti di turista della democrazia:

1) verificare che il compressore sia dimensionato giusto per il banco.

era il compressore che montava remoto a pochi metri e con cui ha funzionato per anni

2) vedere se l'orificio della valvola è giusto e se il filtrino è ostruito.

non mi pare abbiano toccato la valvola finora, devo verificare che non sia ostruito il filtro

3) controllare che il condensatore sia ben ventilato.

la ventilazione è buona

4) verificare che non vi sia umidità nel circuito.

il vetro spia mi segna dry

5) controllare il salto termico a livello filtro.

non c'è salto termico

6) controllare che non vi siano schiacciature sui tubi.

dove sono a vista non mi pare, li spello dall'armaflex e ricontrollo

7) verificara che il compressore non abbia le valvole che trafilano (quando lo spegni si sente soffiare al suo interno mentre le pressioni si equalizzano in pochi secondi)

era il mio timore principale ma non equalizza

Gli unici rubinetti che ci sono sono quelli classici con l'attacco per le fruste che servono a isolare il blocco motore nel suo complesso. Non ci sono solenoidi. Il ricevitore invece è presente.

A sto punto mi pare che la valvola sia l'imputato principale, cambio solo il filtro o tutta la valvola?

[Frigorista modena]

Turista sono contento per te trovi impianti fatti bene, io al 90% li trovo fatti male, vecchi ma di cambiarne non se ne parla, solenoide non ce n'è traccia e se c'è il rubinetto sul ricevitore non c'è sul compressore, e purtroppo i rubinetti devono essere due...quindi la teoria è sempre belle utile e interessante, ma in pratica si lotta con impianti fatti male e quindi i buoni propositi cadono miseramente.

[svanni]

Questa mattina mi sono svegliato presto e ho ripensato un po' a quanto scritto nella discussione e mi è sorto un dubbio:

ma se la termostatica è bloccata o il filtro della stessa otturato il lato di bassa non dovrebbe scendere di pressione per via del compressore che comunque continua ad aspirare? Un po' come succede quando è otturato il capillare?

[turista della democrazia]

purtroppo i rubinetti devono essere due

in pratica e senza teoria con un solo rubinetto sul liquido (quando c'è ci si affida anche alla sola chiusura della solenoide) si recupera nel condensatore e si controlla e/o sostituisce la valvola, si lavora sull' evaporatore ecc... anche io trovo al 90% impianti fatti male e vecchi. le valvole del compressore devoni tenere almeno quanto un rubinetto chiuso e non hanno alcuna possibilità di aprirsi mentre si manovra in tal modo, se non tengono inutile intervenire su altre parti dell'impianto con l'intento di farlo funzionare. Se una solenoide chiusa tiene sin dall'origine è praticamente impossibile che si spalanchi improvvisamente quando non alimentata, la pressione a monte di essa è applicata in chiusura.

ma se la termostatica è bloccata o il filtro della stessa otturato il lato di bassa non dovrebbe scendere di pressione per via del compressore che comunque continua ad aspirare? Un po' come succede quando è otturato il capillare?

in teoria sì ma data la semplicità dell'impianto e che tutto il resto risulta ok non si può concludere altro, a meno che anche prima dello spostamento il banco avesse problemi oppure che nella nuova posizione vi siano fattori ambientali che lo mettono in difficoltà tipo correnti d'aria che portano via il freddo dal suo interno, esposizione diretta ai raggi solari. Spesso mi è successo con banchi statici di non riuscire a fargli fare freddo correttamente, o si impaccavano di ghiaccio gli evaporatori oppure toccava puntare gli sbrimanenti talmente lunghi e/o frequenti che comunque il frigo non faceva freddo. in qualcuno ho messo delle ventoline vicino all'evaporatore, i risultati sono stati insoddisfacenti. Poi dipende dal problema, se si guasta la merce perchè non si raffredda ok bisogna fare qualcosa ma se la merce sta bene ed il banco segna 10 basta solo spostare la sonda in un punto che segni di meno. comunque un banco statico che frigoriferamente va bene in cui il compressore va sempre e non fa mai sbrinamenti l'evaporatore deve prima o poi diventare un blocco di ghiaccio.

[Frigorista modena]

Mi auguro Svanni sappia recuperare nel ricevitore, lo do per scontato, ma forse lavoriamo su impianti diversi, è vero che molti compressori hanno il rubinetto sia dal lato di alta che di bassa, ma tanti non ce l'hanno e se hai solo il rubinetto sul ricevitore ma manca il rubinetto sul compressore o la solenoide non riesci ad intrappolare il liquido nel ricevitore.

Poi ovviamente ci sono tante variabili ma si faceva per dire che smontare una valvola a volte è un procedimento complesso, e il cliente è talmente egoista che non glie ne frega nulla dei nostri problemi.

Svanni i soldi li devi prendere ecc ecc, ma se non si può fare non si può fare, non è che noi tecnici possiamo vivere sempre sotto ricatto, se non aggiusti a modo mio non ti pago, sai quanti opportunisti ho lasciato perdere io?

E lo rifarei ancora te l'assicuro, anche se ci ho rimesso soldi, io cerco di essere disponibile al massimo e recare il meno disturbo possibile ma c'è un momento che si devono fermare le cose, se il cliente non sa come fare si farà nel giorno di chiusura, se deve vuotare il banco lo vuota, se non c'è giorno di chiusura gli dici che chiami un altro.

[Erikle]

probabilmente comunque non è la termostatica chiusa o intasata ma che resta aperta troppo aperta..sempre col beneficio del dubbio perchè io leggo sempre molto distrattamente una riga si e una no

[DavidOne71]

Pressione di bassa: -0,6 temperatura banco frigo (abbastanza vicino all'evaporatore): 6,6

Suppongo che siano tutte temperature, 6,6 cos'è? temperatura di che cosa?

[Frigorista modena]

Se l'evaporazione è a -0.6°C, forse è la temperatura del banco letta da un termometro appoggiato dentro, ovviamente è alta perché è alta quella di evaporazione, perché il banco sia a +4°C, devi evaporare a minimo -10°C.

Effettivamente una valvola bloccata (o meglio un orificio bloccato) dovrebbero dare una temperatura di evaporazione più bassa, se invece è un problema di apertura valvola potrebbe dare il problema che ti da, come dice Erikle.

Posto che non l'abbia toccata nessuno e quindi nessuno abbia manomesso la taratura, forse è difettosa e torniamo al punto di partenza, la cambi così sei più tranquillo tu e più tranquillo il proprietario.

[svanni]

Sono tutte temperature, scrivo tutto in temperature per poterle confrontare meglio. 6,6° è la temperatura della cella a pochi centimetri dall'evaporatore presa con un termometro a sonda, praticamente è quanto l'evaporatore riesce a raffeddare l'aria con quella evaporazione.

Comunque l'idea che mi sono fatto a questo punto è di procurarmi una valvola adatta, smontare tutto il banco e sostituirla. La spesa è contenuta anche se il lavoro è tanto ma spero di risolvere.

Vi dirò come va a finire.

[DavidOne71]

C'è qualcosa che non mi sfagiola

Ricapitolando

TinAriaCond 26,1°C

ToutAriaCond 32,9°C

Tcond 37,5°C

Tliq 26,6°C

Tevap -0,6°C

TcellaMedia 8°C (9°/10°C-6,6°C)

Td 55°C

Mancherebbe la temperatura del tubo aspirante per calcolare il surriscaldamento

Dai dati che hai postato

Sottraendo dalla temperatura di scarico la temperatura di condensazione si ha un surriscaldamento in uscita dal compressore di (55-37,5) 17,5°C e mi fa pensare che anche il surriscaldamento all'ingresso compressore sia basso...

Il sottoraffreddamento è di 37,5-26,6=10,9°C (sembra carico)

E' vero che è uno statico, ma avere un'evaporazione di 0°C circa con temperatura vano di 8°C non mi sembra male

Comunque l'idea che mi sono fatto a questo punto è di procurarmi una valvola adatta, smontare tutto il banco e sostituirla.

Sarei curioso di come va a finire, mi faresti sapere quando risolvi?

[Frigorista modena]

E' vero che è uno statico, ma avere un'evaporazione di 0°C circa con temperatura vano di 8°C non mi sembra male

Ma no Davide non va assolutamente bene!!

La proliferazione batterica degli alimenti comincia ad arrestarsi da +4°C in giù, quindi se l'USL esce e vede un banco a +6°C, giustamente comincia a girargli le palline.

E per avere +4°C devi avere per forza un evaporazione attorno ai -10°C, altrimenti il sistema non funziona, infatti non funziona.

Bisogna che l'evaporatore sia a -10°C minimo, qui non siamo in climatizzazione che si deve evaporare sopra lo 0°C.

[Frigorista Carpi]

Bisogna che l'evaporatore sia a -10°C minimo, qui non siamo in climatizzazione che si deve evaporare sopra lo 0°C

Quoto in tutto.....

Modificato: 16 giugno 2013 da Frigorista Carpi

[svanni]

Allora vi aggiorno.

Oggi vado giu e il banco è mezzo vuoto così riesco ad accedere anche all'evaporatore, è freddo in maniera omogenea e il banco sta sui 4 gradi pur segnandone 7 a termostato, attannco il manometro e rilevo -5° di evaporazione, probabilmente è da ieri che non lo toccano e si è stabilizzato su questi valori.

Per scrupolo mi infilo sotto al banco per cercare di leggere la targhetta del compressore e vedo: MP12FB, vado a controllare ed è un compressore per basse temperature. Mi viene da pensare che il tipo che l'ha montato abbia sostituito il compressore originale con questo. (l'originale penso che debba finire per TB ed essere per medie temperature).

Ora a parte che il compressore sta lavorando completamente fuori range, è possibile che il rendimento sia così basso per questo motivo?

Il compressore rischia di danneggiarsi o c'è il caso che duri comunque un po' di tempo?

Ho riprogrammato il termostato per restituire la temperatura del banco così almeno ogni tanto si ferma che tanto a meno di 4° non arriva comunque, il formaggio sta fresco e intento io decido sul da farsi.

[Frigorista modena]

Ma perché non hai regolato la termostatica?

Praticamente non hai fatto niente, dovevi approfittare, così adesso si arrabbieranno il doppio perché dovranno risvuotarlo.

Se invece la chiudevi un po', probabilmente riuscivi ad abbassare la pressione di evaporazione, -5 è ancora alto.

Per quello che riguarda il compressore, non è che di bassa deve per forza lavorare sotto i -30, i compressori di bassa riescono a muovere più gas e meglio, e tieni presente che quando alzi la temperatura di evaporazione, il rendimento del compressore aumenta sempre, e di tanto, per cui in banchi importanti troverai spesso un compressore di bassa piuttosto che di media.

Bisognerebbe sapere piuttosto se è adatto per quel banco come potenza, ma facendo finta di sì, in realtà il compressore non comprime un bel niente, comprime se davanti a se ha un ostruzione (la termostatica) che permette la compressione del gas, e torniamo al punto di partenza: prima il banco andava bene o no?

Se si, la termostatica si è starata o si è guastata, se no, la dovevi solo chiudere di qualche giro e il banco andava a posto quasi sicuramente.

Tieni conto che quello che rovina il compressore è solo liquido nel cilindro, eventualità non così probabile come si pensa, o elevato surriscaldamento che non permette il raffreddamento degli avvolgimenti.

[svanni]

Praticamente non avevano vuotato ma semplicemente venduto abbastanza formaggi domenica, percui avrei dovuto fargliela vuotare comunque e visto che i 4° li raggiungeva volevo prima chiarire sta cosa del motore, per non fare un intervento a vuoto con relativo svuotaggio dei formaggi, bestemmie e mattinata persa.

Adesso contatto la fabbrica del banco per chiedere la resa che deve avere il motore secondo loro, poi lo confronto con quello che c'è su ora per vedere se semplicemente non ce la fa il motore, in caso contrario proverò a regolare la valvola.