Banco Alimentari Da 2 Metri: Nuovo Rebus

[Frigorista modena]

Svanni o non mi spiego bene io o non leggi bene tu: 0 gradi di evaporazione NON vanno bene, nemmeno se,ad esempio, ci fosse il compressore originale!!!

ls temperatura di evaporazione NON la da il compressore,perché di suo il compressore NON comprime niente!!!!!

E' il capillare o la termostatica che danno la temperatura/ pressione di evaporazione, non so più come dirtelo, NON é il compressore!!!!

O tu agisci sulla termostatica, regolandola, o se anche ci cambi il compressore il sistema NON funziona, perché per avere 4 gradi devi evaporare a minimo -10!!!!!!!!!!

[svanni]

Lo so che 0° di evoporazione non vanno bene, io imposto sempre a -10° infatti.

Adesso era a -5° di evaporazione e faticosamente i 4-5° in cella c'erano.

Ho capito il tuo discorso sulla valvola e sulle pressioni ma volevo evitare un intervento "inutile". Infatti se il motore fosse sottodimensionato io potrei agire sulla valvola e abbassare la temperatura di evaporazione, ma poi il flusso di gas non sarebbe comunque sufficiente a raffreddare il banco, o sbaglio? Il problema rimarrebbe comunque.

Comunque ho sentito la fabbrica e mi hanno detto che quel banco richiede una potenza di 1030w a -10°, il motore che c'è ora ha una potenza di 1125 a -10/+40° e di 999 a -10/+45°, percui al pelo ma dovrebbe bastare.

Adesso che mi sono tolto questo dubbio non appena riesco a fargli vuotare il banco (e se si lamentano del funzionamento) regolo la valvola.

[Frigorista modena]

Non è proprio così, se il compressore fosse "piccolo" ci metterebbe di più a raffreddare il banco, poi al limite andrebbe di continuo, però ripeto i -10 non dipendono dalla potenza, è proprio un fatto fisico per cui la temperatura non si abbassa.

Per quello che riguarda l'intervento "inutile", per me invece è l'unica cosa che puoi fare.

[svanni]

Oggi sono andato, ho smontato tutto lo smontabile e poi ho passato due ore a bestemmiare per regolare la termostatica siccome la vite era girata verso l'angolo posteriore del banco a un paio di centimetri dal fondo, il tizio della fabbrica dice che lui piano piano la regola con la lama di un cutter, spero che crepi domani chi ha progettato il banco.

Comunque sfogo a parte i risultati sono stati penosi:

chiudendo la valvola la pressione di bassa scende di qualche grado (da -2° a -5° al massimo) ma l'evaporatore si riempie solo per la prima parte e il surriscaldamento arriva anche a 20 gradi, il risultato è che ovviamente la vetrina non raffredda. L'alta pressione saliva in questo caso da 40° a 45°.

aprendo la valvola la bassa pressione sale e la vetrina non scende comunque.

Oggi ho richiamato la fabbrica e mi sono fatto dare il codice del motore che montano loro di serie e mi hanno detto MX18TB che leggendo le caratteristiche ha una potenza di ben 1464 w a -10° (con buona pace dei 1030 w che sarebbero necessari secondo la tizia che mi ha risposto ieri), ossia una volta e mezza quella del motore che qualche beone ha montato su questo banco.

Risultato mi sono messo d'accordo con il cliente e lunedì gli monto un motore nuovo, glielo metto remoto e cambio anche la valvola tanto per non rischiare (sperando poi di recuperare una parte della spesa siccome il banco gliel'ho dato io).

Io sono nuovo e ancora ingenuo ma mai mi sarei aspettato una vaccata come quella che ha fatto il tizio che ha messo su quel motore, e devo dire che le volte che ho faticato maggiormente a riparare qualche macchina era perchè ho dovuto rimediare a pasticci fatti da chi era passato prima di me. Scusate lo sfogo ma arrivo da un pomeriggio di tribulazioni e frustrazione.

Modificato: 19 giugno 2013 da svanni

[svanni]

Ho scoperto anche da dove arriva il motore montato sul banco, apparteneva a un muralino da 80 cm che faceva parte dello stesso negozio. Il co****ne ha scambiato i motori montando quello del murale, se mi dice bene riesco a recuperare il motore originale del banco che a questo punto dovrebbe giacere da qualche parte smontato e evito di svenarmi con uno nuovo.

[DavidOne71]

Ma no Davide non va assolutamente bene!!

La proliferazione batterica degli alimenti comincia ad arrestarsi da +4°C in giù, quindi se l'USL esce e vede un banco a +6°C, giustamente comincia a girargli le palline.

E per avere +4°C devi avere per forza un evaporazione attorno ai -10°C, altrimenti il sistema non funziona, infatti non funziona.

Bisogna che l'evaporatore sia a -10°C minimo, qui non siamo in climatizzazione che si deve evaporare sopra lo 0°C.

Non intendevo che 8° andavano bene ma il delta T tra i due fluidi di scambio, 0° e 8°. Si diceva che il surriscaldamento era elevatissimo, ma non è cosi!

E' il capillare o la termostatica che danno la temperatura/ pressione di evaporazione, non so più come dirtelo, NON é il compressore!!!!

Non penso sia proprio cosi!

Non è proprio così, se il compressore fosse "piccolo" ci metterebbe di più a raffreddare il banco, poi al limite andrebbe di continuo, però ripeto i -10 non dipendono dalla potenza

Come sopra, secondo me dipende anche dalla potenza, più potenza più surriscaldamento meno pot. meno surriscaldamento...

[DavidOne71]

è quello che ripeto sempre NON si può regolare l'evaporazione con la valvola termostatica, la termostatica regola solo il surriscaldamento

[Frigorista modena]

Ricordo ne abbiamo discusso alcune volte di questo particolare, la termostatica infatti regola solo il surriscaldamento, peccato che nel contempo necessariamente faccia variare la pressione/temperatura di evaporazione.

Questo lo si vede benissimo perché quando giri la vite, varia la pressione/temperatura di bassa del manometro, che pur con tutte le capriole linguistiche che possiamo fare, mi risulta sia la temperatura di evaporazione.

Altrimenti aspetto curioso che qualcuno mi dica cos'è allora.

Che il compressore NON comprima nulla senza un ostruzione, si può vedere benissimo attaccando i due manometri ed eliminando il capillare o la termostatica, la pressione rimane identica in quanto non trovando ostacolo davanti a se, non può comprimere.

Per quello che riguarda le potenze, il surriscaldamento e il sottoraffreddamento sono espedienti che creiamo noi per proteggere il compressore e per aumentare la resa del sistema, il diagramma entalpico del gas non li menziona nemmeno, al compressore è richiesto solo di spostare un tot di volume di gas per unità di tempo, ed è appunto la quantità di refrigerante spostato che riesce a sottrarre un determinato calore all'ambiente (la famosa RESA), in tutti i modi ci si avventura in un argomento che richiederebbe una discussione a parte, è ovvio che si suppone che la motocondensante sia calcolata giusta per quel banco, per cui se la temperatura di evaporazione non cala, la colpa non è del compressore ma dalla valvola di laminazione o del capillare, se l'unità è sballata allora può succedere di tutto.

Come in questo caso, per cui dalla fabbrica è previsto un compressore più grande, ma si ritorna allora alla solita domanda che non ha ancora avuto risposta (ma sono fiducioso...): PRIMA IL BANCO FUNZIONAVA BENE O NO???

[svanni]

Il banco funzionava bene nel vecchio negozio e con il suo motore.

Una volta portato dai nuovi clienti ha raffreddato fintanto che a maggio qui da noi facevano temperature invernali. Come ha iniziato a fare più caldo, pur rimanendo sempre acceso, non è più riuscito a scendere sotto i 7-10 gradi.

Con il senno di poi un segnare ulteriore c'era stato un giorno che loro avevano riempito il banco con una massa di merce notevole e questo era salito di temperatura non riuscendo più a scendere finchè non lo hanno notevolmente svuotato.

Il problema è che sentendomi l'ultimo arrivato tendo forse a soppravvalutare chi è nel settore da più tempo, dando per scontato che non possano fare errori così grossolani. Mi accorgo invece giorno dopo giorno che devo tornare a valutare i tecnici come quando vendevo solamente e mi appoggiavo a frigoristi esterni, distinguendo i competenti dagli incompetenti.

Sta di fatto che è la quinta volta che devo intervenire per rimediare a grossolane boiate causate da interventi compiuti da "espertoni", io che sono il più novello di tutti.

(che se poi volete farvi due risate ve le racconto pure ste performance)

[Frigorista modena]

Ma guarda Svanni che stai facendo benissimo, se tu pensi, come farei io, che il banco ha la SUA motocondensante, ti comporti in un modo, sapessi che è un unità presa a casaccio, ti comporteresti in un altro modo.

A Modena gira un mio "collega" che ha solo una bombola di refrigerante con se, ovunque va, lui mette quello.

Il cliente è contento perché il sistema funziona, salvo poi avere altri problemi molto seri, ma il lato divertente è che quando arrivo io che attacco il manometro pensando ci sia il gas Y, e invece dopo che è passato lui in realtà c'è Y+X, perdo un sacco di tempo prima di capirci qualcosa, dato che le pressioni non mi corrispondono alle temperature, però questo è il nostro lavoro non ti devi avvilire!

Già che usi il manometro è una bella cosa!

Tornando al tuo banco, allora funzionava fino a che le temperature erano fresche, adesso che è scoppiato il caldo, il condensatore come solito non ce la fa, ed è piccolo anche col compressore "piccolo".

Queste esperienze che adesso ti turbano, faranno di te un bravo tecnico, se ci perdi tempo e denaro, fai finta di essere stato a dei corsi a pagamento al Centro Galileo o all'Assofrigoristi, anzi è meglio, la prossima volta saprai come comportarti.

[DavidOne71]

Queste esperienze che adesso ti turbano, faranno di te un bravo tecnico, se ci perdi tempo e denaro, fai finta di essere stato a dei corsi a pagamento al Centro Galileo o all'Assofrigoristi, anzi è meglio, la prossima volta saprai come comportarti.

Quoto

Questo lo si vede benissimo perché quando giri la vite, varia la pressione/temperatura di bassa del manometro, che pur con tutte le capriole linguistiche che possiamo fare, mi risulta sia la temperatura di evaporazione.

Altrimenti aspetto curioso che qualcuno mi dica cos'è allora.

Si vero ma dove evapora?

[Frigorista modena]

Si vero ma dove evapora?

Non ho capito la domanda...comunque sempre per il fatto che si deve parlare la stessa lingua, per fortuna un circuito frigorifero aiuta perché la laminatrice (capillare o termostatica) divide il circuito esattamente a metà, ossia la parte di alta pressione dove c'è il condensatore, e quella di bassa pressione dove c'è l'evaporatore.

Non essendoci altre pressioni (almeno in questi impianti), non vedo dove possa evaporare se non nell'evaporatore...che, non a caso, è a contatto con l'ambiente al quale sottrarre calore.

Proprio ieri l'altro ero in una cella di macelleria dove la temperatura era pericolosamente attorno ai +10°C, temperatura di evaporazione -2°C, spia liquido quasi vuota, temperatura di condensazione +35°C, ovviamente l'impianto era scarico, aggiungo gas ma la temperatura di evaporazione non si abbassava e ovviamente la temperatura della cella non scendeva, mentre la temperatura di condensazione saliva, avevo molta fretta perché avevo altre 43 chiamate, ovviamente tutte urgenti, sono entrato dentro, ho chiuso pian piano la termostatica di un giro e mezzo, e miracolosamente, dopo aver aggiunto gas e chiuso la valvola, la temperatura di evaporazione era di -10°C, quella di condensazione attorno ai 46, 47°C e la cella ha raggiunto la temperatura di 0°C e i buoi e maiali appesi hanno ringraziato.

Non mi sono soffermato sul capire le cause che mi hanno costretto a chiudere di ben un giro e mezzo la termostatica, non avevo né tempo né voglia, ci ritornerò sicuramente nei giorni seguenti se avrò tempo, ma la morale è che se insistevo ad aggiungere gas, la T evaporazione non scendeva, chiudendola l'ho fatta scendere.

E' interessante notare, sempre per il fatto che il compressore non decide la temnperatura di evaporazione, che un compressore di bassa in un congelatore, ho un evaporazione di -26, -28°C, lo stesso compressore in un banco come quello del nostro amico, fa evaporare a -10 circa, ossia quello che serve in un banco TN, questo perché è il capillare o la termostatica che decidono (in condizioni di progetto ovvio) la temperatura di evaporazione.

[Frigorista modena]

P. S. questo è l'altro motivo per cui il compressore di Svanni, che è sicuramente piccolo come ammesso dalla casa, non è affatto responsabile della pressione di evaporazione, che decidiamo noi, non la decide il compressore, per cui se lui la chiudeva 'sta benedetta valvola, pur con il compressore più piccolo, la raggiungeva eccome la T evaporazione di -10°, che poi però la portata del compressore non fosse forse sufficiente per fare il suo lavoro era un altro discorso, ma la T evap scendeva, te l'assicuro, e si permetteva lo scambio di calore cella verso evaporatore che altrimenti NON può avvenire, e questo non c'entra con la potenza, la potenza (o meglio resa) dice quanta entalpia (calore) può trasmettere per unità di tempo dall'evaporatore al condensatore, ma non da la T evaporazione, che da diagrama entalpico infatti la possiamo scegliere noi.

Poi c'è l'equazione fondamentale di equilibrio del compressore rispetto agli evaporatori, ma è un altra cosa ancora...insomma il circuito frigorifero è di una complessità terrificante.

[DavidOne71]

Inutile continuare tu la pensi in un modo io in un'altro, va bene così

Ps.

Non mi sono soffermato sul capire le cause che mi hanno costretto a chiudere di ben un giro e mezzo la termostatica

E' proprio questo il problema di tutti, non soffermarsi

[Frigorista modena]

Ma scusa Davide, invece di chiedere a me cos'è quella temperatura che varia variando la vite della termostatica (e la mia spiegazione l'ho data fin troppo), come se tu lo sapessi benissimo, da quello che sembra, perché non lo spieghi con le tue parole?

Giusto per sapere, potrei benissimo aver sbagliato io, ma non capisco se la tua è una domanda perché non sai la risposta, e allora è un conto, o lo chiedi perché pensi che non sia giusto, e dato che tu la pensi in un altro modo, si potrebbe sapere cosa pensi?

Perché altrimenti la discussione diventa pesante e inutile, per quello che riguarda il soffermarsi, io passo la giornata a correre a sistemare guasti, hanno tutti fretta, la roba va a male, non c'è un attimo di sosta, per cui se mi fermassi a cercare di capire, non riuscirei a fare niente.

Per cui dato la vita reale non è il Forum, a volte anche per uno come me che VUOLE sempre sapere esattamente perché fa una cosa e cosa succede, bisogna rassegnarsi a non capire, la carne che va a male in una cella strapiena non permette troppi dilungamenti, ed è già molto che da due giorni il macellaio è contento che non ha dovuto buttare via tutta la roba.

Perché altrimenti dovrei chiedermi cosa diavolo è successo o chi ha messo le mani attorno alla termostatica e l'ha aperta di ben un giro e mezzo, ma ti assicuro c'era troppo caldo per pensare anche a quello.

[DavidOne71]

Ma scusa Davide, invece di chiedere a me cos'è quella temperatura che varia variando la vite della termostatica (e la mia spiegazione l'ho data fin troppo), come se tu lo sapessi benissimo, da quello che sembra, perché non lo spieghi con le tue parole?

L'avevo già data la mia versione con tanto di disegni...

Perché altrimenti dovrei chiedermi cosa diavolo è successo o chi ha messo le mani attorno alla termostatica e l'ha aperta di ben un giro e mezzo

Un giro e mezzo potrebbe equivalere a un paio di gradi di surriscaldamento (ovviamente dipende dal tipo di termostatica), non penso che sia stato quello il motivo..

Perchè chiudere una termostatica quando è scarico che il surriscaldamento è già di per se SICURAMENTE elevato? (il punto di domanda è una riflessione e non una domanda per cui non mi devi dare una risposta)

[Frigorista modena]

Potresti scrivere il numero della discussione cosi lo rileggo?

Ripeto che, proprio io che lo dico un messaggio si e l'altro pure, NON si regola la termostatica finche l'impianto non é a regime, ho aggiunto gas ma la spia del liquido NON si riempiva e la pressione di condensazione si stava alzando pericolosamente, tanto che stava intervenendo il pressostato di sicurezza, dovevo continuare ad aggiungerne?

facendo cosi il sistema funziona, e vorrei far notare che sono andato via che era tutto a posto, sia come condensazione che come tutto il resto, ma solo perché ho chiuso la valvola.

[DavidOne71]

http://www.plcforum.it/f/topic/71033-temperatura-di-evaporazione-dall-esigenza-all-assicurazione-della-stessa/?hl=surriscaldamento

ce n'era un'altra dove c'erano i disegni ma non la trovo

[Frigorista modena]

Ah si ricordo, non andava giù la frase "evaporo dove dico io", come non va giù adesso, direi comunque avevamo detto le nostre opinioni abbastanza, rimane il fatto che non ho ancora capito cosa vuoi dire.

Una termostatica ha un orificio che fa da ostruzione, da laminatrice, il capillare è un ostruzione, lamina, la differenza è che la termostatica può regolare il surriscaldamento, il capillare no (per cui, e scatenerò un putiferio, misurare il surriscaldamento in un impianto frigo a capillare è molto ridicolo).

Il capillare o la termostatica devono essere scelti per quel particolare compressore e per quel particolare impianto, per cui se i calcoli sono giusti, per qualsiasi compressore con il suo capillare o orificio giusto, evaporiamo nei dati di progetto del compressore e dell'impianto, ossia i soliti -30, -10, +5 in condizionamento se non ricordo male.

Se per esempio in un capillare giusto ne taglio un po', cambio anche tutte le pressioni in gioco.

Nello stesso tempo sono io che devo caricare a manometro per far si che il compressore lavori nei suoi dati di progetto, ossia in un banco come quello del nostro amico, aggiungo gas fino a che non evapora a -10, e se tutto è giusto, dovrebbero essere giusti i surriscaldamenti e i sottoraffrddamenti.

Nella pratica comune però, che spesso gli impianti sono calcolati male, mica è detto questo, e parlo non dei chiller che sono macchine particolari e la carica è di solito a peso dalla fabbrica, ma dei banchi, delle celle ecc ecc, a volte improvvisati, per cui si è costretti a fare acrobazie per portare le pressioni giuste, variando la carica, fermando o aggiungendo ventole per la condensazione, con pressostati di condensazione ecc ecc, e tra queste acrobazie rientra l'uso della termostatica per un uso che non sarebbe il suo, ossia variando il surriscaldamento varia anche la pressione/temperatura di evaporazione, se poi sballa il resto, tipo il surriscaldamento, non so che dirti, perché avere un surriscaldamento giusto e sbagliata la T evaporazione non vedo che senso abbia, dato che l'impianto potrebbe non funzionare, se poi l'impianto funziona è il surriscaldamento è altissimo, bisogna intervenire e capire perché.

[svanni]

Ieri sono stato dal cliente e ho cambiato il motore mettendo il suo originale che fortunatamente sono riuscito a recuperare.

L'ho messo remoto anche perchè sotto il banco questo non ci stava (e penso sia il motivo per cui il tizio ha messo un motore più piccolo, ha preso il primo motore che ci stava come misure tra i quattro presenti nell'arredamento smontato).

Ora il banco funziona e raffredda come dovrebbe e come faceva quando era nell'altro negozio.

Approfitto per chiedere un'informazione a chi ha più pratica. Siccome io carico a manometro non ho bene idea di quanto gas ci può stare in un impianto del genere:

banco gastronomia da cm200 con valvola + motore posto a circa 5 mt con serbatoio del liquido.

Più o meno intendo, tanto per averne un'idea.

[Frigorista Carpi]

Più o meno intendo, tanto per averne un'idea.

Se hai l'indicatore di passaggio e il ricevitore ne metti fino a quando non schiuma più.

Io per esempio se mi trovo un impiantino con ricevitore da 1litro (per esempio) parto con circa 500gr. di gas poi aggiungo piano piano quello che manca.

Questo se c'è la termostatica, invece a capillare bisogna essere più precisi.