Info Glide

[cvv]

ciao a tutti,

ho presente il diagramma di Moller ( se si scrive così) e mi sembra di averlo compreso nelle sue parti, ma mi sfugge il significato di GLIDE, qualcuno mi fa chiarezza?

buona giornata Nico

[Frigorista modena]

Ciao Nico, si chiama Mollier, che ha creato sia il diagramma dell'aria umida che quello entalpico.

Ne abbiamo parlato tanto se cerchi dovresti trovare molte discussioni, in pratica il glide è dovuto al fatto che alcuni refrigeranti sono miscele di liquidi diversi che bollono a temperature diverse PUR ALLA STESSA PRESSIONE, per cui all'ingresso dell'evaporatore comincia ad evaporarne uno, verso la fine finisce di evaporare l'altro, in pratica la temperatura di evaporazione è la media tra queste due temperature.

L'unico problema dei refrigeranti col glide è nei chiller, per cui devi tenerti lontano dai 0 gradi perché se evapori ad esempio a +2°C, forse nell'evaporatore (caso del 407 che ha un'intervallo di circa 7°) potresti avere -4°C (-3 - -7). e a -4 l'acqua se ferma e senza glicole gela.

Per il resto non ci sono problemi gravissimi, a parte determinare esattamente la temperatura sia di condensazione che di evaporazione, che sarà compresa sempre tra due temperature.

[DavidOne71]

e a -4 l'acqua se ferma e senza glicole gela.

Mmm non è proprio cosi, l'acqua e ben al di sopra di quella temperatura..

verso la fine finisce di evaporare l'altro

Diciamo che verso la fine comincia ad evaporare l'altro e finisce di evaporare quello prima

[Frigorista modena]

Dipende da dove si vede, come sempre, se l'evaporazione avviene nell'evaporatore, comincia all'inizio di questo ad evaporare il primo, alla fine dell'evaporatore con essere evaporato l'ultimo che però non sappiamo quando ha cominciato ad evaporare, dato che in teoria alla fine dell'evaporatore comincia il vapore saturo e comincia il vapore surriscaldato.

C'è quindi una certa indeterminazione, era quello che volevo chiarire, non si sa in che punto siamo, era l'altra discussione alla quale si riferiva Bazooka sul surriscaldamento negli impianti con refrigeranti con glide elevato, quelli composti da 3 refrigeranti diversi non sappiamo assolutamente quando evapora uno e finisce e comincia l'altro.

In tutti i modi abbiamo poi sempre una temperatura di evaporazione media, il ventilatore mischia tutto assieme, sia la temperatura del primo che del secondo e se c'è del terzo.

Per quello che riguarda l'acqua, non ho capito cosa intendi dire, o non mi sono spiegato bene o non capisco.

Se l'evaporatore immerso nell'acqua da raffreddare contenesse r22, gas senza glide, +3° letti a manometro sono +3° anche all'esterno del tubo di rame (ponendo conducibilità massima).

Se dentro i tubi c'è 407, per il principio d'indeterminazione, se il manometro legge +3°, potremmo essere nell'intervallo di 7°C, quindi o sopra o sotto e potremmo avvicinarsi allo 0.

Era un esagerazione per far capire il problema del 407 nei chiller, se poi ci metti il glicole ecc ecc è un altro discorso, era per far capire, altrimenti non si capirebbe come mai si dice che il 407 fa schifo.

Se non è nei chiller, il problema del glide elevato è che provoca una grande incertezza tra i cambiamenti di fase, e quindi sono problemi per chi fa i calcoli degli evaporatori e anche per un fatto di umidità, se è un evaporatore dentro un banco carne o cella di verdura, rischia di deumidificare troppo.

[DavidOne71]

(ponendo conducibilità massima).

purtroppo non esiste!

[Frigorista modena]

Sst...dillo a bassa voce...non vorrei essere nei tuoi panni quando un lettore attento ti chiederà che cosa si misura allora col termometro a contatto quando si misura il surriscaldamento o il sottoraffreddamento...

[DavidOne71]

Sst...dillo a bassa voce...non vorrei essere nei tuoi panni quando un lettore attento ti chiederà che cosa si misura allora col termometro a contatto quando si misura il surriscaldamento o il sottoraffreddamento...

[Frigorista modena]

Scusa quando misuri il surriscaldamento o il sottoraffreddamento, appoggi il termometro a contatto sul tubo, come mai in quel caso non dici che la temperatura letta NON corrisponde alla temperatura di quello che sta scorrendo DENTRO il tubo?

Qui è lo stesso, la temperatura di quello che scorre dentro è praticamente quello che segnerebbe il termometro a contatto.

A dire il vero bisognerebbe tener conto della conduttività del tubo per rame di quel diametro e di quel spessore e moltiplicare per il fattore di correzione (è scritto sulle specifiche delle tubature), ma alla fine dai per scontato che la conduttività del tubo sia uguale a 1, anche perché il manometro ha una sua classe di precisione e qui non siamo al CERN dove i conti devono tornare al miliardesimo di grado.

Detto questo, la misura è comunque molto precisa, altrimenti chi ha comprato termometri a contatto di superprecisione che costano minimo 200 euro, potrebbero buttarli benissimo nel cesso se poi la differenza tra dentro e fuori il tubo fosse più grande di quello che riescono effettivamente a misurare.

[DavidOne71]

Il sensore a contatto con la superficie è fermo, invece il fluido si muove ed ha anche consistenza diversa...

[Frigorista modena]

Beh cosa c'entra scusa?

Certo è fermo, ma rileva una media di quello che gli sta passando sotto, poi il rame ha una certa inerzia termica quindi variazioni di centesimi di grado mica li può trasmettere immediatamente al puntale del termometro, che pure lui ha una certa inerzia, insomma stiamo facendo delle misure medie, che sono poi quelle che c'interessano.

[R22]

Il glide non mi e mai entrato in zucca..................

Diciamo che il manometro potrebbe non vederlo il glide, o sicuramente non lo vede....................

Ma la lettura del termometro a contatto tenendo conto sia preciso , la lettura del termometro non dovrebbe mentire ??????

Quindi in questo caso la lettura piu' precisa e quella del termometro.

Almeno cosi mi sembra

[Xxxxbazookaxxxx]

Come ha scritto Modena il glide è in poche parole la differenza di temperatura di ebollizione fra diversi gas usati per fare una miscela di gas refrigerante che a differenza di un gas puro avrà un'evaporazione "progressiva",poi che parta da metà evaporatore o meno viene dal fattore "quanto" refrigerante ci sia nel circuito,come tutti.

Per questo motivo nei gas come r407c è ancora più consigliabile determinare la giusta ricarica a "peso" come indicato dal costruttore e nel caso di una perdita superiore al 25% sostituire il tutto con gas nuovo.

Nella verifica con i manometri è bene tenersi un paio di gradi di surriscaldamento più alti perchè in casi di scarso carico termico da dissipare sopratutto con macchine on-off si potrebbe creare un ritorno di liquido al compressore con conseguenti sforzi in funzionamento.

[Frigorista modena]

Per fare un altro esempio Luciano, sai che l'acqua a pressione atmosferica bolle a 100°C.

Questa è una garanzia perché sai che l'acqua a pressione atmosferica quando bolle SARA' SEMPRE E SOLAMENTE A 100°C.

Quindi ci puoi contare, se invece facessi bollire della grappa, che è composta da tre liquidi diversi, non puoi contare su questo fatto, il 407 è composto da tre liquidi diversi, e ad una determinata pressione può bollire in un intervallo di 7°K, quindi se il manometro legge una temperatura equivalente alla pressione ad esempio di 0°C, in realtà potresti essere attorno allo 0 di più o meno 3.5°C, e questo provoca una indeterminatezza perché al contrario dei gas puri, non potrai mai dire che esattamente sei a quella temperatura, ma più o meno, e certe volte questo è un problema.

[Frigorista modena]

Diciamo che il manometro potrebbe non vederlo il glide, o sicuramente non lo vede

Il manometro, non essendo uno e trino, non può vedere più di una pressione, ed esattamente vede SOLO E SOLAMENTE la pressione alla quale LA PRIMA GOCCIA DI LIQUIDO COMINCIA AD EVAPORARE (O CONDENSARE).

Il manometro dice quello che dovrebbe succedere, il termometro dice cosa succede veramente, per quello uno senza l'altro non servono a nulla.

Non si può chiedere al manometro cose impossibili, anche perché il glide non riguarda le pressione ma le temperature, e le temperature sono di competenza del termometro.

[R22]

Grazie frigorista e bazooka, un po' mi perdevo ma in effetti senza manometro non si fa niente, se non abbinato al termometro.

La lettura del manometro reale e sul saturo, invece surriscaldato e sottorafreddato non lo vede.......................

quindi il termometro completa l'operazione con la sottrazione della temp. manometro = una temperatura il piu' possibile vicino al reale.

Giustamente con il 407 e tutto altro discorso , visto che la lettura manometro potrebbe essere poco veritiera, effetto glide.

[Frigorista modena]

Poveretto il manometro sente solo la pressione del primo dei due o tre liquidi che compongono la miscela, quando comincia ad evaporare, e il primo dei due o tre che comincia ad evaporare è quello che ha il punto di ebollizione più vicino alla pressione corrispondente in quel momento.

Per cui non è che non è veritiero, ma non può fare altrimenti, dato che riesce a misurare solo una pressione alla volta, e questa pressione non è nemmeno la media delle due o tre come si potrebbe immaginare, è proprio quella del primo che evapora.

Quello che invece misura sempre una media è il termometro quando segna la temperatura di uscita dell'aria dalla bocchetta, che ad esempio nell'evaporatore ad aria misurerà la media delle temperature mosse dalla ventola dell'evaporatore o dello split.

E' proprio un problema di non sapere a che temperatura esatta avviene il cambiamento di fase, ossia l'evaporazione o la condensazione, insomma il 407 è un gas sul quale non si può fare affidamento per una temperatura ben precisa.

[DavidOne71]

Il glide non è altro che la differenza di due temperature, inizio fine del cambio di stato di un refrigerante non puro

[R22]

Grazie a tutti altra nozione teorica interessante , di apprendimento non semplice , ma piano piano entra nella zucca

aggiungo alla discussione un link sul effetto glide

http://www.satrel.it/climatizzazione/glide.htm

[cvv]

letto solo ora tutte le vs. risposte,

grazie a tutti!!!

[R22]

Meglio tardi .....che.....................