Chillerino Alta Pressione In Alta, Bassa Pressione In Bassa!

[HarleyDyna]

Sono stato per controllare un piccolo chiller per refrigerare una zangola. Il cliente dice che manca gas. Il gruppo lavora a r22, l'anno precedente ho sostituito il compressore e filtro deidratatore. Metto su i manometri e rilevo 28 bar in alta e 2,5 in bassa. Premesso che il condensatore fa schifo, addirittura le ventole girano a volte si a volte no poiché i motori sono impastati. Detto ciò chiarisce il problema relativo alla alta pressione ma perché la bassa mi va così giù? Il gruppo non va in bassa come pensava il cliente ma va in blocco di alta! Le mie conoscenze mi insegnano che alta pressione di condensazione diventa anche alta pressione di evaporazione. Non riesco a capire.... Se fosse un problema alla termostatica o al filtro il 90% delle volte la macchina va di bassa....

Per ora ho detto al cliente/ manutentore di pulire tutta la macchina e sostituire i ventilatori.

Aiutatemi a capire per favore. Grazie.

[Frigorista modena]

Harley giusto per capire, hai cambiato il compressore e il filtro e che gas ci hai messo, di nuovo il 22?

Poi scusa, con questo caldo infernale che è scoppiato, e che per fortuna mia fa scoppiare tanti bei compressori così io guadagno tanti euro, ti sembra normale che le ventole del condensatore, dove si gioca TUTTO il ciclo frigorifero, si fermino, siano difettose ecc ecc?

Se è normale, la discussione è già finita, se ti sembra un po' strano, se nel circuito c'è ancora R22 (mah...) 28bar corrispondono ad una temperatura di condensazione di circa +70°C, tieni conto che a Dubai si condensa a +61°C e le norme in Italia prevedono circa +45°C, se non ricordo male, o giù di lì.

Quindi con 70*C è già molto non sia bruciato qualcosa, fa ridere non sia intervenuto il pressostato di alta, che doveva staccare molto tempo prima, e quindi dato che siamo fuori campo di lavoro di un'enormità, chiedersi come mai la pressione di bassa sia normale non ha molto senso, spero solo che il sistema non raffreddi, perché se raffredda con 70°C di condensazione dimmi dov'è quell'impianto che lo faccio diventare subito una meta di pellegrinaggio per credenti, altro che madonnina di Civitavecchia che piange sangue.

[DavidOne71]

Detto ciò chiarisce il problema relativo alla alta pressione ma perché la bassa mi va così giù?

Per assurdo potrebbe essere proprio per lo stesso motivo!

In questo caso l'alta pressione è stata causata da scarso flusso aria (Ventole non funzionanti condensatore sporco ecc) quindi scarso scambio termico!

Nell'evaporatore potrebbe succedere la stessa cosa, scarso scambio termico (filtro sporco, pompa non efficiente, qualche valvola chiusa ecc).

Le mie conoscenze mi insegnano che alta pressione di condensazione diventa anche alta pressione di evaporazione.

Non è quasi mai cosi, vedi laminazione automatica

Se fosse un problema alla termostatica o al filtro il 90% delle volte la macchina va di bassa....

Questi sono uno dei motivi principali che va di bassa

Per ora ho detto al cliente/ manutentore di pulire tutta la macchina e sostituire i ventilatori.

Ottima idea poi proseguirai con i controlli

[HarleyDyna]

Per Frigorista Modena.

Si ho rimesso il 22, i 28 bar li ho rilevati perché ho bypassato ( solo nel momento del mio controllo) il pressostato, per capire un po'.

Ora ho fatto scollegare il compressore sennò lo secchiamo.

Comunque ripeto i ventilatori sono mezzi rotti a volte girano a volte no il condensatore è sporco da far ribrezzo e ora lo faccio pulire.

Per DavidOne71

Il mio impianto ha la valvola di espansione termostatica con equilibratore esterno. Può spiegare la bassa pressione? Di solito per la mia esperienza quando si rompe, va in bassa subito.

Comunque grazie per l' aiuto.

[DavidOne71]

Il mio impianto ha la valvola di espansione termostatica con equilibratore esterno. Può spiegare la bassa pressione? Di solito per la mia esperienza quando si rompe, va in bassa subito.

Non ho capito cosa vuoi dire, se si rompe l'equalizzatore esce tutto il refrigerante ed è ovvio che interviene il pressostato...

Tornando al problema, potrebbe essere scarico!

Comunque grazie per l' aiuto.

Siamo qui apposta

Modificato: 23 giugno 2013 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Fai pulire il condensatore con aria compressa o idropulitrice, cambia le ventole difettose e il chiller funzionerà benissimo.

[HarleyDyna]

Per DavidOne71

In riferimento alla tua possibilità del problema della laminazione automatica, ti informavo che il mio impianto ha una valvola di exp a capillare con equalizzazione esterna. Di gas forse c'è n'è pure troppo.

Per frigorista Modena.

Spero proprio!

[Frigorista modena]

Ma che speri d'egitto!

Mica c'è da sperare in queste cose, sono precisi fenomeni fisici, e ti ripeto che il ciclo frigorifero si gioca tutto, tutto, e ancora tutto sul condensatore, figurati che con i primi caldi vanno in crisi i condensatori normali, il tuo è sporco, le ventole non vanno, ma cosa pretendi, che funzioni???

Sono comunque le basi della refrigerazione queste, accertarsi che l'evaporatore non sia impaccato di ghiaccio (è un grandissimo isolante e il calore non passa), e che il condensatore sia perfettamente pulito e con le ventole funzionanti.

Accertato questo, se non va bene si controlla tutto il resto, altrimenti è come quel meccanico che ha smontato il motore perché non partiva mentre invece era finita solo la benzina,

[DavidOne71]

ti informavo che il mio impianto ha una valvola di exp a capillare

Sinceramente non l'ho mai sentita

Di gas forse c'è n'è pure troppo.

Come fai a dirlo?

[turista della democrazia]

Chellerino Alta Pressione In Alta, Bassa Pressione In Bassa

Questo fenomeno si manifesta anche quando il circuito è full di acqua ma è chiaro che non è il tuo caso.

[HarleyDyna]

Per ora grazie per le risposte precise e puntuali. Discussione chiusa per ora!

[click0]

Se fosse un problema alla termostatica o al filtro il 90% delle volte la macchina va di bassa....

nel tuo caso magari la temperatura dell'acqua alta(chiller per me sta indicare un circuito gas/acqua) riesce a non far intervenire la protezione di bassa mentre il condensatore sporco facilita l'intervento del pressostato di alta

Modificato: 24 giugno 2013 da click0

[HarleyDyna]

Oggi sono stato sul l'impianto di cui sopra. Ho sostituito i ventilatori e pulito la condensante è tutto è tornato quasi normale. Una cosa non riesco a capire: lungo la linea di bassa pressione, quindi dalla termostatica in giù, il gas passa attraverso uno scambiatore a piastre, esce e va alla valvola KVL (credo) e poi al compressore. La presa di pressione di bassa è situata tra la KVL e il compressore. Ora mi chiedo nella mia ignoranza, a cosa serva la KVL e come si può regolare la termostatica nel mio caso. Grazie a chiunque mi aiuti.

[Frigorista modena]

Detto spero semplicemente, all'avvio di un frigorifero il condensatore di solito è "scarso", piccolo, perché l'andare a regime è il momento più critico e ci sono late pressioni e temperature in gioco, la temperatura di evaporazione è alta, sopra i 10, 15 gradi e il condensatore fatica a scambiare con l'ambiente.

La valvola KVL non fa altro che limitare la pressione di evaporazione all'avviamento perché è una valvola by-pass regolabile e che fa lavorare il compressore alla pressione che vogliamo noi.

Lo svantaggio è che il sistema ci mette più tempo ad andare a regime, la resa all'avvio non è più massima come lo era senza la kvl, ma la resa è massima per il condensatore perché non è sovraccarico. Arrivato a regime, alla fine la valvola by-pass si autoesclude e l'impianto funziona come non l'avesse.

Per quello che riguarda la regolazione della termostatica, NON fare il solito errore di tararla quando l'impianto NON è a regime, inoltre se fosse una valvola MOP tu giri, la stari, non ti trovi le pressioni, insomma t'incasini.

Aspetta la cella vada a regime poi controlli il surriscaldamento e la pressione/temperatura di funzionamento, ma non all'avvio o mentre sta andando a regime.

[alex31]

Salve la presenza proprio dello scambiatore comporta a protezione del compressore l'istallazione di un separatore di liquido o della valvola Kvl come da questo link Danfoss http://www.danfoss.com/Italy/Products/Categories/Assets/RA/Pressure-and-Temperature-Regulators/Pressure-Regulators/KVL-crankcase-pressure-regulators-suction-line/53909f22-6ff5-46e4-847f-4d748a22d072.html

Infatti lo scambiatore sicuramente porta benefici in quanto ad aumento di resa ma alla fine fa l'effetto di un condensatore e produce liquido che inevitabilmente va nel compressore...la KVL crea una sorta di strozzatura regolabile tipo quello che fa la Termostatica cosi è sicuro che al compressore vi arrivi solo gas. Questo è quello che mi hanno insegnato......nella teoria poi come da appello nell'altro post vorrei sapere se vi è qualcuno che qui ha gia istallato la KVL e come l'ha regolata. Grazie

[DavidOne71]

la presenza proprio dello scambiatore

mi piacerebbe capire che scambiatore è.

[Frigorista modena]

Alex per caso te l'ha detto l'ing. Bisagno?

Se non ricordo male già un'altra volta aveva detto una cosa strana, in questo caso secondo me stiamo parlando di cose diverse.

La valvola limitatrice della pressione di evaporazione si tara in bar, non in Kelvin, quando la temperatura di evaporazione fa aumentare la pressione, alla riaccensione del compressore questo si trova una pressione alta che gli fa aumentare tantissimo la resa (che poi si dovrà riversare nel malcapitato condensatore), ma nel frattempo crea altri problemi, per quello o metti una termostatica MOP o una di queste valvole, e le tari attorno a 2 bar, a seconda del gas che è in giro.

E' facilissima da tarare, ci sono riuscito perfino io, se la regoli a 2 bar, tutte le pressioni superiori vengono attenuate fino a che la pressione non torna quella che hai deciso tu, ossia 2 bar.

Nel link postato non si parla affatto di ritorno di liquido, che probabilmente ostacolerà, ma non è quella la sua funzione principale, anche perché mi piacerebbe sapere come facciamo sapere che torna liquido, specie dopo uno sbrinamento elettrico che ha fatto evaporare tutto e di più.

[alex31]

Ciao,dunque di kelvin ...6 appunto me lo ha detto il tecnico Orion e io da ignorante l'ho memorizzato così in quanto non l'avevo mai messa. Confermo ciò che dici appunto che la regolazione si fa in bar ed esce gia tarata s 2 bar. Il prof Bisagno me lo aveva detto che tanto avrei dovuto istallarla, per lui la kvl é un organo di laminanazione che nel mio caso può risolvermi il problema altrimenti ci vuole il separatore di liquido. Per sapere se la regolazione é ok mi ha detto di leggere il nanometro sulla bassa e quando ho -15 sono a posto....nel mio caso che ho una cella a -20 ,quindi non so se va bene per tutti i casi

[alex31]

Ricordo al corso che quando abbiam studiato gli scambiatori mi ero galvanizzato all'idea di piazzare anche io uno scambiatore o anche semplicemente di far correre il tubo di mandata dopo la solenoide appiccicato lungo il tubo d'aspirazione tipo come si vede sui frigo di casa così da aumentare la tanto desiderata resa........purtroppo le mie idee si son presto ridimensionate in quanto a meno di non sapere progettualnente che non si avranno problemi come appunto sui frigo di casa.....in tutti gli altri casi onde evitare sti colpi di liquido si é costretti a mettere il separatore o la kvl

[Frigorista modena]

Alex mi sei simpatico veramente, e mi piace come vuoi apprendere il più possibile, e lo scrivo perché non vorrei te la prendessi per quello che ti scrivo adesso: io adoro i professori, sul serio, ho sempre avuto e ho tuttora un ammirazione e rispetto per il professore, però stranamente quando scrivi, forse non te ne accorgi, tu lo superi questo rispetto, è ancora più grande del mio ed è uno sbaglio, perché devi ragionare con la tua testa e non con la loro, perché se disgraziatamente un professore fa uno sbaglio, tu lo continui, e oltretutto non ti confronti con uno ad esempio come me, che cerca di ovviare col ragionamento alle sue lacune.

Detto questo, io ho detto una cosa, e tu manco mi rispondi a tono su questa, mi dici tutt'altro che non capisco se stai pensando con la tua testa o con quella del professore.

Quindi dato che dobbiamo "stare sul pezzo", e stiamo parlando da vari messaggi di "sbrinamento con gas caldo", adesso ci mettiamo qui, io e te e spero intervengano altri, e finchè qualcuno non mi dimostrerà che dopo uno sbrinamento con gas caldo (già il termine dice tutto...), torna liquido al compressore E NON HO UN RIALZO DI PRESSIONE DI EVAPORAZIONE, purtroppo penserò che non stai ascoltando affatto quello che ti si dice e che stai ragionando con la testa del professore.

L'ipotetico scambiatore che dici tu, è un sistema per aumentare la resa perché sottoraffredda il liquido uscito dal condensatore, peccato che prima di arrivare al compressore deve passare dall'evaporatore, e mi devi spiegare come mai non evapora, io te l'ho detto uno dei pochissimi motivi per cui non evapora, ossia che questo sia impaccato di ghiaccio, ma sicuramente dopo uno sbrinamento c'è caldo e liquido non ritorna.

Se poi ho sbagliato, tranquillamente chiedo scusa, ma almeno ci ho ragionato.

Senza rancore.

[HarleyDyna]

Per Frigorista Modena:

Mi piace il tuo modo di ragionare "con la testa", che è senza dubbio il migliore. Se non siamo convinti noi possiamo convincere gli altri? Detto ciò ripensavo a quanto ho scritto sul primo messaggio ovvero dei 28 bar in alta e dei 2 bar misurati in bassa. È giusto il mio pensare che non avendo condensazione e quindi avere gas caldo all'ingresso della termostatica, questa si trova ad abbassare la pressione del gas e non del liquido quindi (qui potrei incastrarmi) 1: non ottengo effetto frigo 2: la valvola lavora come un riduttore di pressione. Spero tu abbia capito il mio ragionamento. Grazie.

[Frigorista modena]

Sono contento ti piaccia, io lo chiamo dell'"informazione minima".

Ad esempio, se per "far freddo" (in realtà non esiste fare freddo, già accettare questa realtà è un passo molto avanti, esiste "togliere il calore", e allora tutto si vede da un altro punto di vista, quello corretto) noi dobbiamo far evaporare un liquido, questo porta con se una serie di considerazioni che non serve un genio per capirle, ne elenco qualcuna.

1) Ci dev'essere del liquido.

2) Questo liquido dev'essere TUTTO liquido, ossia non mischiato al suo vapore, perché è il liquido che "fa freddo", il vapore essendo già evaporato, non produce freddo e quindi peggiora la resa, perché toglie spazio al liquido.

3) Il liquido per crearsi deve condensare.

4) Se non condensa, rimane gas.

5) Se questo gas non condensa, arriva alla valvola e "non fa freddo".

E si potrebbe continuare ancora a lungo, non mi sembrano ragionamenti difficili, basta solo sapere pochissime informazioni di base e tutto il resto, più o meno facilmente, si ricava col ragionamento, ma se non si accettano queste pochissimi informazioni, non c'è santo che ci aiuta, non capiremo mai in fondo di cosa stiamo parlando e cerchiamo aiuto esterno, col rischio che se ci dicono una cosa errata, non siamo in grado di valutarla.

Io almeno la penso così.

[HarleyDyna]

Condivido tutto il tuo ragionamento. Grazie.

[alex31]

Ciao,scusa ma stiamo mischiando gli impianti. Dunque di solito metto metto nano su vetrine gelato della nota marca che utilizza lo sbrinamento a gas caldo. Nel caso invece dove ho da tempo il problema ho lo sbrinsmento a mezzo resistenze. Nel primo caso trovo sempre valvole KVL ,nel mio caso dopo infinite prove e pareri son arrivato alla conclusione che potrei risolvere con la KVL altrimenti non.mi rimane che mettete il separatore di liquido che io ignorantemente ho eguagliato ma che di fatto affrontano problemi diversi. Quando spiego al telefono può esser difficile capire e dare giuste soluzioni. Probabilmente io ho un problema per me certo di aumento di pressione dopo lo sbrinamento è che la KVL risolverebbe ma i colpi metallici per me sono ritorno di liquido e a questo punto dovrei,anche se ho 8 di surriscaldamento, strozzare un Po sta termostatica. Ma voglio andare passo passo perché sennò diventa tutto spannometrico e non si sa più cosa di combina. Sul discorso che dici te riguardo agli sbrinamenti che non producano colpi di liquido posso pure esser d'accordo con te ma in "gergo" io ,anche al corso ho sempre sentito parlare di colpi di liquido e mai di problemi di rialzo di pressione che sto apprendendo in questi giorni. Di impaccamento di ghiaccio manco a parlarne, ho la centrale che se non rileva problemi dovuti al ghiaccio salta lo sbrinamento, in quasi 5 mesi non ha fatto neanche 10 litri di acqua nella tanica. Io ho certo fame di sapere soprattutto dove sbaglio e non mi son fatto scrupoli a far chiamare un frigorista noto affinché desse una controllata e un parere al mio lavoro per trovare la soluzione che é sicuramente la cosa più importante. Di quelli che son venuti s parte le soluzioni consigliate nessuno mi ha detto che avevo sbagliato qualcosa.......piuttosto manca qualcosa ma prima che dica Risolto devo prima istallare sta Kvl poi potremo parlare. Se sto qui sul forum é per chiedere consigli ed imparare ma voi oltre che pareri non mi potete dare perché non potete analizzare di persona.......ma questo é già tanto in quanto aiuta a ragionare.....poi le decisioni sul da farsi sin sempre io che devo prendere.mi son dilungato ma ciò che volevo dire ê che son contento ci sia questo forum

[Frigorista modena]

Alex ma certo che noi in forum non siamo lì di persona e non possiamo controllare, si fa per tentativi, e in base a intuito e all'esperienza di ognuno.

Quello che obietto in questo caso, è che se parliamo di "colpo di liquido", dobbiamo capire innanzitutto se è un colpo di liquido!!

Prima cosa per stabilire se torna liquido al compressore abbiamo solo un modo, misurare il surriscaldamento.

Se tu attacchi il manometro di bassa e metti il termometro proprio all'ingresso del compressore in aspirazione, se misuri un surriscaldamento pari o minore di zero puoi parlare di ritorno di liquido, altrimenti non hai ritorno di liquido, punto e basta, non c'è da chiedere a nessun altro tecnico, a nessun ingegnere, a nessun professore, è questo che volevo dire.

Se invece a impianto fermo, dopo lo sbrinamento, trovi una pressione di bassa alta, tipo che corrisponde ad una temperatura di +10, +15°C, vuol dire semplicemente che le resistenze di sbrinamento o il ciclo di sbrinamento, hanno alzato la temperatura e quindi la pressione di aspirazione, ed è normalissimo, e alla riaccensione del compressore hai una pressione alta che può causare il colpo al compressore, ma anche qui io obietto che non ci sia nessun colpo di liquido per i motivi che col rialzo di temperatura il liquido col caldo è evaporato tutto, ma non essendo surriscaldato ma ancora vapore, ha la pressione corrispondente alla temperatura di fine sbrinamento, e ripeto se non lo rilevi col surriscaldamento non puoi dire che torna liquido.

Se senti un rumore metallico probabilmente il compressore è difettoso e lo cambi o lo tieni così com'è, le KVL si usano nella maggior parte dei casi negli impianti a più evaporatore comandati da un solo compressore, quando un elettrovalvola chiude un evaporatore alla volta, per raggiunta temperatura di set point, per evitare che il compressore continui ad abbassare la pressione/temperatura nell evaporatore rimasto spento, che si usi come "strozzatura", come "laminatrice", mi sembra una cosa molto azzardata e strana, tanto è vero che rileggendo tutti gli scritti sulle KVL non ne ho letto uno che parli di questa valvola come limitatrice del ritorno di liquido, quindi i casi sono due, o io ho non ho letto delle cose che hanno letto gli altri, e viceversa, o che gli altri s'inventano un uso che non gli compete, si chiamino questi Orion, Bisagno o altri nomi importanti.

E per finire, finchè non mi trovi un surriscaldamento 0°K o negativo, tu non hai ritorno di liquido, non c'è scampo, se vuoi continuare a parlare di liquido, allora mi dimostri che l'hai trovato e dici COME l'hai trovato e allora ne discutiamo e io mi scuso di aver insistito su una cosa sbagliata, ma finchè non lo rilevi ma ti ostini a dire che c'è, cosa dovrei pensare?

Che è inutile chiedere pareri se non si è nemmeno disposti a ragionare e ammettere che forse hai ricevuto informazioni sbagliate.

Modificato: 14 luglio 2013 da Frigorista modena