Chillerino Alta Pressione In Alta, Bassa Pressione In Bassa!

[alex31]

Ciao Modena, ci tengo a dirti che ti sono stato infinitamente grato per i consigli che mi hai dato in passato e mi sono stati utili per quel poco che facevo....poi mi sono convinto sempre piu preso dall'arte frigorista a fare sto benedetto corso che si fa in modo piu approfondito solo a Casale. Tirando le somme devo dire che sono stato molto soddisfatto ....ma solo del primo corso ..quello base perchè il seguente non serve. La lacuna come detto in altri post è che a quel corso manca la pratica, una settimana di teoria ti spacca la testa e alla fine fai confusione. Per l'insegnante io Cattabriga francamente non so neanche se ci sia in quanto non l'ho visto. Bisagno è un professore che si è fatto le ossa in america studiando e soprattutto lavorando sugli impianti quindi d'esperienza ne ha anche se ci siamo scontrati non poche volte perchè lui non amava parlare di impianti piccoli come ne capitano a me e io lo tempestavo di domande e modi di fare dei frigoristi che lo facevano solo incazzare tipo fare la carica vedendo le bollicine sulla spia o dicendo che la termostatica non va toccata. Tra professori lui non nascondeva che vi erano "scuole di pensiero " diverse su certi argomenti di termodinamica quindi vien da se che io sono stato istruito secondo suo stampo, avessi avuto Cattabriga sicuramente ora non stavamo qui a parlarne. Ora dire che ho ricevuto un insegnamento errato io lo escluderei....e tornando al surriscaldamento mi pare che alla fine siamo arrivati ai parametri di cui io parlavo.....che poi questi vengano da una personalizzazione di Bisagno frutto di un'esperienza sul campo poco importa.......l'importante è che funzionino...mica ha scoperto l'acqua calda.

Concordo appieno su quanto dici che ho un impianto proporzionato e ben studiato....con un compressore un po troppo grande per le dimensioni della cella, un evaporatore anche grande ma il fornitore me lo ha imposto in quanto senno avrei avuto problemi col ghiaccio e quindi consumi di corrente. Dato che io ero totalmente inesperto non avendo fatto il corso mi avrebbero dovuto dare subito la Kvl fortemente consigliata per impianti bassa temperatura.

Mi rendo conto che in giro vi siano impianti non ben studiati su chi è difficile metter mano......ma questo è compito di voi esperti .....io mi limito per ora solo ad impianti testati

[Frigorista modena]

Quello che discuto nel corso che hai fatto, è che non ti ha dato la sicurezza, tutto qui.

Le scuole di pensiero diverse sono un ragionamento secondo me senza senso, che dice tutto e non dice niente, perché allora vuol dire che va bene tutto e il contrario di tutto, ma stiamo scherzando??

In uno dei miei corsi, ho ancora gli appunti ti dico la prima lezione:

La quantità di calore NON si può misurare, solo calcolare.

Kelvin, parte dallo 0 assoluto -273°C si usa per misurare le differenze

Punto di vaporizzazione, per l'acqua è 100°C, la temperatura rimane 100 finch&egrav

Punto di vaporizzazione, per l'acqua è 100°C, la temperatura rimane 100 finchè non evapora tutta.

Meno pressione c'è più le molecole evaporano perché c'è meno resistenza sopra.

Quando c'è liquido e gas contemporaneamente siamo in SATURAZIONE DURANTE TUTTO IL PASSAGGIO, fino a che non evapora L'ULTIMA GOCCIA!!!

Calore sensibile, è la quanttà che provoca al variazione di temperatura, sensibile perché misurabile con termometro.

Per l'acqua, dopo i 100°C, pur fornendo calore non aumenta, quindi i chiama CALORE LATENTE.

saturazione non DICE SE STO EVAPORANDO O CONDENSANDO, DIPENDE DA QUELLO CHE SUCCEDE, diciamo è instabile, è un equilibrio INSTABILE.

L'acqua satura a 100°C, in forma liquida è un liquido sottoraffreddato.

Il vapore d'acqua che si trova nell'aria che respiriamo a temperatura ambiente è un vapore surriscaldato.

Questo, e molto altro, nella prima lezione, e le lezioni dopo sono stato in grado di capire tutto quello che diceva, e il surriscaldamento o sottoraffreddamento sono state subito talmente chiare che mi sembra quasi assurdo spendere tonnellate di parole per chiarire un concetto sicuramente difficile ma solo se non si comprende appieno quello che accade.

Entro spesso in un forum di frigoristi su facebook, e leggo curioso e stupito i modi di ognuno per spiegare concetti base, e ho capito che più uno usa molte parole, più lui stesso non sa cosa significa, per cui per chiudere non ci sono affatto diversi punti di vista, ce n'è uno solo, ed è quello di conoscere la fisica e la termodinamica, se non si conoscono, non si capirà mai quello che si sta dicendo.

Per non parlare del fatto che

perchè lui non amava parlare di impianti piccoli come ne capitano a me

già qui secondo me non è un bravo professore, perché se io non avessi i piccoli impianti sarei già disoccupato, è bella la vita intervenire in impianti perfetti, bilanciati, ecc, e dei piccoli, che sono la maggioranza, chi si occupa?

Boh.

[alex31]

Modena di fogli con su scritto quel che hai riportato ne ho anche io , però non vedo il problema, infatti non si mettono in dubbio le frasi"fatte" della termodinamica bensi il modo con cui si controllano e regolano gli impianti e per quanto possiamo parlarne ancora non ne verremo a capo. Te continuerai ad avere le tue certezze e io fino a quando non mi si dimostrerà il contrario e perché continuerò a mettere in pratica cio che mi è stato insegnato per cui per me il surriscaldamento deve essere compreso ttra min 5 e max 8, il sottoraffreddamento tra min 4 e max 7. quersto vale per la refrigerazione e non per la climatizzazione.

[Frigorista Carpi]

per me il surriscaldamento deve essere compreso ttra min 5 e max 8, il sottoraffreddamento tra min 4 e max 7

Non fissarti tassativamente su questi valori, con il tempo ti capiteranno impianti dove il surriscaldamento dovrà essere di molto superiore...... E qui che si vede la differenza, capire quando (e quanto) ci dobbiamo scostare dalla teoria imparata, saranno più gli impianti non perfetti che dovrai riparare che quelli perfetti da manuale.

[DavidOne71]

Davide forse fai confusione col sifone che ho comunque messo ma quello serve per l'olio

No non sto facendo confusione parlo proprio di collo d'oca

il surriscaldamento deve essere compreso ttra min 5 e max 8, il sottoraffreddamento tra min 4 e max 7. quersto vale per la refrigerazione e non per la climatizzazione.

Smettiamo di dare alla refrigerazione dei titoli diversi dalla climatizzazione, valgono entrambi le stesse leggi

[alex31]

Apprezzo con piacere tutti i vostri consigli e che avete sicuramente ragione riguardo a impianti non ben progettati.......per fortuna io almeno per ora non ci metterò mano in quanto mi limito al mio settore dato che il frigorista non è il mio lavoro primario quindi i frigo e vetrine che mi capiteranno son tutte testate e ben progettate

Davide io il collo d'oca non l'ho mai visto e ne ignoro la funzionalità, per quanto riguarda la climatizzazione non trattata nello specifico al corso anche se mi han dato dati diversi ma non voglio assolutamente aprire un'altra parentesi.....anzi quest'inverno vi chiederò senz'altro consiglio inquanto ho problemi ad un clima inverter e devo controllare almeno 50 climatizzatori

[DavidOne71]

per quanto riguarda la climatizzazione non trattata nello specifico al corso anche se mi han dato dati diversi ma non voglio assolutamente aprire un'altra parentesi

Potrebbe essere utile discuterne magari aprendo un'altro post

il collo d'oca non l'ho mai visto e ne ignoro la funzionalità

vedo se riesco a trovare qualcosa..

[alex31]

Ti ringrazio per l'invito ma davvero è un argomento che abbiam trattato molto superficialmente quindi preferisco rimanere in refrigerazione. Quest'inverno però verrò sicuramente a chiedervi consiglio.......sempre che non abbia problemi da risolvere prima

[alex31]

E poi comunque sarei felice se ne parlaste almeno comincio a documentarmi ed imparare pian piano, nel forum della climatizzazione infatti feci una domanda su come rabboccare un inverter con gas R 410 senza chiaramente recuperare e rimettere tutto a peso in quanto non avevo una bombola vuota di quel gas e il cliente impaziente . Quindi te ne sarei grato se qui o nel forum preposto mi spiegassi cosa devo fare

[DavidOne71]

Gli inverter sono ossi duri...

Hai il link su quella discussione?

[DavidOne71]

Ecco qui cosa intendevo per collo d'oca, seguendo il flusso il primo che si incontra è il sifone e poi il collo d'oca..

[alex31]

Ciao Davide il sifone lo avevo visto ma questa foto mi ha fatto conoscere una cosa nuova, e a cosa servirebbe.....a non far tornare il liquido? Vedi quel che ti dicevo ...nella foto il tubo d'aspirazione viene fatto tornare verso l'alto fino alla parte alta dell'evaporatore per poi tornar giu.

Ti metto il link della mia domanda per l'inveter vedi un pò se riesci a spiegarmi sinteticamente cosa devo fare per tirare avanti per altri 2 mesi poi mi metto alla ricerca della perdita.

[DavidOne71]

a cosa servirebbe.....a non far tornare il liquido?

Cosi dicono

[Frigorista Carpi]

Cosi dicono

Si esatto, non fa da separatore di liquido nel vero senso della parola ma aiuta.

[Frigorista modena]

Scusate ragazzi non voglio fare il pignolo, forse non l'ho letto o forse non l'avete scritto e lo sottointendete, però bisogna chiarire che tutti quei sifoni, controsifoni, gomiti, colli d'oca ecc, servono per favorire lo scorrere del refrigerante, il ritorno dell'olio col compressore IN MOTO, e ostacolare il ritorno del liquido verso il compressore, ma con questo FERMO, non in funzione.

Perché qualcuno non del mestiere potrebbe erroneamente pensare che questi espedienti ostacolino il ritorno del liquido quando il compressore è in moto, che non è vero, anche perché la condizione di liquido o di gas sono indipendenti dalla conformazione del circuito (a parte un caso quando tra il compressore e l'evaporatore c'è una considerevole distanza in altezza, ma non è questo il caso della discussione).

[alex31]

Grazie dell'informazione, pensate che io il sifone l'ho dovuto ritogliere perchè al corso mi han detto poi che le curve devono essere aperte e io avevo saldato dei manicotti gia fatti ma quasi a gomito.......ma mettere il sifone e poi il collo d'oca non danno nessun problema a livello di portata?

[Frigorista Carpi]

Come in tutte le cose più curve gomiti ecc. metti più perdite di carico hai... ma per un solo sifone la differenza e talmente minima che se metti delle curve o dei gomiti la differenza e veramente trascurabile.

[DavidOne71]

però bisogna chiarire che tutti quei sifoni, controsifoni, gomiti, colli d'oca ecc, servono per favorire lo scorrere del refrigerante, il ritorno dell'olio col compressore IN MOTO, e ostacolare il ritorno del liquido verso il compressore, ma con questo FERMO, non in funzione.

Infatti lui il problema ce l'ha da fermo

[Frigorista modena]

Allora semplicemente, economicamente, rapidamente, sicuramente, mette (come andrebbero messe in TUTTI i compressori!!) una resistenza del carter, costo 20 euro, che scalda quando il compressore è fermo e non scalda quando è in moto, ed evita liquido NEL carter.

I gomiti ecc non garantiscono che non torni liquido al carter, e poi lui comunque non lamenta liquido del carter, che è un'altra cosa, lamenta che DOPO UNO SBRINAMENTO arriva liquido al carter, non confondiamo cose che sono diversissime, oltretutto non si è mai visto che del liquido migri spontaneamente dall'evaporatore (freddo) al carter di un compressore che presumibilmente è spesso acceso, e che quindi è caldo, il moto del liquido è dal punto più caldo a quello più freddo, non viceversa.

[alex31]

Bè sicuaramente da questo problema ho anche grazie alla vostra collaborazione imparato cose nuove e questo non mi dispiace. a questo punto però posso con certezza dire che il problema è risolto definitivamente, benchè debba mettere a punto la KVL appena avrò tempo , questa valvola fa funzionare il compressore benissimo. Quindi i colpi metallici eran dovuti alle pause del compressore , piu allungavo i tempi con la centralina piu si accentuavano. Lo stesso accadeva quando aprivamo la cella per troppo tempo.......evidentemente alzavamo la temperatura all'interno della cella e questo rifletteva in qualche modo sullo stesso evaporatore come se andasse in sbrinamento. Il vero problema e preoccupante era il non riuscire a partire dopo uno sbrinamento e indubbiamente era dovuto ,a causa delle resistenze, all'innalzamento della temperatura e pressione che metteva in seria difficoltà il compressore........e qui è intervenuta la valvola KVL nata appositamente per laminare la pressione in eccesso. Che dire ...sono contento

X Davide....mi devi spiegare come far la carica ad un inverter

[DavidOne71]

Quindi i colpi metallici eran dovuti alle pause del compressore

@frigorista m. Sei sicuro che sono io a fare confusione?

X Davide....mi devi spiegare come far la carica ad un inverter

Certo

[Frigorista modena]

Allora a lui avevano detto che dopo uno sbrinamento, o a resistenza o ad inversione di ciclo, TORNAVA LIQUIDO AL COMPRESSORE, per me è una cosa impossibile, e ho detto che i sifoni ecc ecc vanno benissimo per ostacolare il ritorno di liquido al compressore, ma in moto, non in questo caso.

E' vero che nello sbrinamento a resistenza il compressore è FERMO, mentre nell'inversione di ciclo è IN MOTO, ma nell'un caso come nell'altro non può assolutamente tornare liquido al compressore, ma in tutti e due i casi c'è un rialzo della pressione di evaporazione, e allora sì che serve la KVL.

Ho anche obiettato l'uso della valvola KVL come modo per impedire il ritorno del liquido.

[Frigorista modena]

P.S. Resta sempre il fatto che per me il compressore in questione è difettoso, forse c'è una molla rotta, perché nella mia carriera ho visto parecchi compressori che partivano dopo sbrinamenti con pressioni di evaporazione elevate, anche elevatissime per guasti alla centralina, e mai ho sentito un rumore diverso dal solito.

Una molla rotta invece può dare il colpo in questione, senza per questo modificare le prestazioni, infatti Alex non lamenta nessun calo di prestazione, solo il colpo che effettivamente è inquietante.

[alex31]

Ragazzi questa "discussione " non trova pace ......come già sopra scritto tutte le ipotesi giuste o sbagliate......dato che non siamo indovini....hanno trovato risposta. Da quando ho messo la KVL non si sono piu sentiti colpi metallici, false partenze o ballo del compressore sulla mensola...........ora è perfetto. Escludo categoricamente che il compressore abbia una molla rotta anche perchè ho un abbattitore col compressore in questo stato e vi assicuro che pur lavorando come sempre ....FA UN CASINO INFERNALE....sembra un motore a scoppio. Quest'inverno con calma lo sostituirò.. Ciò che non mi sento di asserire è che dopo tutto questo tempo le valvole non si siano un pò deformate....verifica che si può fare sui semiermetici ma su questi mi hanno insegnato che i vecchi frigoristi usavano il cacciavite col manico di legno per sentire come i dottori se trafilava gas dalla parte di alta alla bassa pressione.................a me basta che continui a partire senza strani rumori

[Frigorista modena]

Alex scusa ma hai mai visto dal vivo com'è fatto dentro un compressore ermetico?

Tutto il gruppo pistone cilindro è saldamente unito agli avvolgimenti, e questi sono sospesi a metà della carcassa da quattro molle.

Le "valvole" non sono altro che due foglioline di metallo di neanche un millimetro, mica sono le valvole di un diesel, e se diventano rumorose negli anni lo restano, se il compressore saltava come una rana, mica la colpa è delle valvole, se c'è un difetto nella sospensione di questo blocco invece sì che spostandosi la massa può far muovere tutto l'insieme, mi sembra molto strano che una valvola di un millimetro sposti una massa di qualche chilogrammo.