Impianto Su Piattaforma S7-400

[Veshno]

Devo fare un preventivo per la realizzazione di un impianto con siemens:

5 motori da 1,5 kW sotto relativo inverter

120 ingressi uscite analogiche

150 uscite digitali analogiche

un pannello operatore fronte quadro più una postazione PC a circa un centinaio di metri

Avrei pensato ad una rete strutturata nel seguente modo:

CPU 416F-3

MemoryCard 8Mb

CP 443-1 Advanced

WinccFlex 2008 Runtime

WInccFlex Recipes

Multi Panel SIMATIC MP 277

realizzando il sistema in profinet

Siccome e il primo impianto che realizzo con siemens ho qualche perplessità, non vorrei ordinare roba inutile o ridondante.

Qualsiasi consiglio o critica è ben accetto e lo ringrazio anticipatamente.

salute

[Lucky67]

120 ingressi uscite analogiche

150 uscite digitali analogiche

ma sono 119 analogiche e una digitale e 149 analogiche (iscite) e una digitale o viceversa?

Hai bisogno di performance particolari tali da propendere per la serie 400?

Non hai pensato alla serie 300?

[batta]

120 ingressi uscite analogiche

150 uscite digitali analogiche

???

A parte non aver capito quanti I/O digitali e quanti I/O analogici devi gestire, a naso non mi pare un lavoro da dover tirare in ballo un S7-400 e una mmc da 8 MB.

Però, senza informazioni dettagliate, è impossibile affermarlo con certezza.

Anche il fatto che tu abbai indicato una CPU di tipo "F", se non dici se devi gestire anche la sicurezza oppure no, come possiamo sapere se si tratta di scelta corretta o di errore?

[Veshno]

I/O meta digitali e meta analogiche, anche le specifiche del cliente sono abbastanza vaghe.

Anche io avevo pensato a una S7-300, ma il cliente mi ha detto che si partirà con l'automazione delle parti principali (dell'impianto che è una cartiera)

ma è comunque da prevedere un futuro ampliamento, per questo mi ero indirizzato sul s7-400.

Quindi sarebbero

75 DO

75 AO

60 DI

60 AI

comunque sono numeri di ingressi suscettibili di forte variazione

Modificato: 17 dicembre 2012 da Veshno

[Veshno]

Per quanto riguarda la sicurezza, credo di si di doverla gestire.

grazie a tutti

[batta]

I/O meta digitali e meta analogiche, anche le specifiche del cliente sono abbastanza vaghe.

E come fai a fare un preventivo?

La differenza di costo a livello di hardware tra un I/O digitale e uno analogico è abissale.

Anche per lo sviluppo del software il tempo da dedicare mediamente ad un punto analogico è molto superiore a quello richiesto per la gestione di un punto digitale.

Se il cliente non è in grado di dire cosa gli serve, più che di un preventivo si tratterà di tirare ad indovinare.

Per quanto riguarda la scelta tra 300 e 400, tieni presente che un sistema da meno di 300 I/O (anche supponendo, ipotesi che ritengo piuttosto remota, che metà siano analogici), è un sistema che io definirei medio-piccolo.

Una "semplice" CPU 315F 2PN/DP ha una memoria di lavoro di 512 KB, ed è già in grado di gestire il safety e migliaia di I/O.

Una 317F 2PN/DP ha una memoria di lavoro di 1,5 MB, ed è circa due volte più veloce della 315.

Una 318F 2PN/DP ha una memoria di lavoro di 2,5 MB ed è addirittura più veloce della 416. Sulla 319 ho visto girare programmi abbastanza complicati con tempi di scansione di 1-2 ms.

Insomma, anche raddoppiando gli attuali I/O, sei ancora molto lontano dai limiti di CPU molto più economiche della 416.

Usare il sistema 400 poi, non significa spendere di più solo per la cpu, ma anche per tutto quello che le gira intorno: rack, alimentatore, moduli.

Se proprio non te la senti di scendere ad un 300, potresti anche prendere una CPU della serie 400 e moduli di I/O della serie 300 e/o ET200S.

In questo modo, risparmieresti parecchio soprattutto sulle unità remote.

[Veshno]

Perfetto, era proprio il genere di informazioni che mi serviva.

Per quanto riguarda la rete invece la scelta di profinet di sembra sensata o mi consiglieresti

di usare ancora un sistema in profibus?

che tipo di moduli di ingresso mi consiglieresti di usare se decidessi di utilizzare una CPU 315F 2PN/DP con un CP 343-1 Lean.

Solo oggi il cliente mi ha detto che ogni ingresso analogico deve avere un PID (tutti i giorni salta fuori qlcosa!!!!)

Per gli inverter ho dimensionato il quadro generale tenendo conto di posizionarli una difianco all'altro (cosi almeno ho letto sul manuale) lasciando solo lo spazio di areazione sopra ho sotto. secondo te mi conviene comunque lasciare un pò di spazio laterale tra uno e l'altro. (in ogni caso il quadro l'ho gia sovradimensionato per via degli ampliamenti suddetti).

Vi ringrazio anticipatamente, non sto nemmeno a dirvi quanto sia prezioso il vostro aiuto.

Saluti

[pigroplc]

che tipo di moduli di ingresso mi consiglieresti di usare se decidessi di utilizzare una CPU 315F 2PN/DP con un CP 343-1 Lean.

se la CPU ha già una interfaccia LAN e una Profibus mi pare che non ti serve acquistare pure la CP343-1.

Se prevedi l'utilizzo di una CPU safety devi quantomeno prevedere dei moduli di ingresso e uscita safety per la gestione del circuito di emergenza, abilitazione motori, gestione porte di accesso in area segregata e barriere di sicurezza.

La CPU safety serve ad evitare i relè di sicurezza del tipo Pilz o Siemens 3TK28 e di poter certificare l'impianto secondo la normativa vigente.

Ovviamente anche il software deve essere certificato.

pigroplc

[Lucky67]

Certo che fare un preventivo di un impianto del genere con informazioni così frammentarie e fumose è veramente una cosa veramente complicata e soprattutto rischiosa quando si tireranno le somme a lavoro terminato.

[Veshno]

Pensa io in che situazione sono, col capo che mi pressa. Tanto è sempre così, nelle specifiche per fare il preventivo è sempre un impianto piccolo facile con poche cose e poco costoso.

Poi si trasforma in impianto di dimensioni colossali, e bisogna stare nei costi preventivati.

Ho incontrati commerciali a cui quando mostravo le specifiche originali, inviatemi da loro per e-mail, le rinnegavano dicendo che assolutamente loro non avevano mai inviato nulla del genere.

In ogni caso grazie a tutti... vi farò sapere come è andata.

Salute

P.S. Se qualcuno ha qualche altro suggerimento... è ben accetto!!!!

[batta]

Per quanto riguarda la rete invece la scelta di profinet di sembra sensata o mi consiglieresti

di usare ancora un sistema in profibus?

Profinet, senza pensarci nemmeno un secondo.

che tipo di moduli di ingresso mi consiglieresti di usare se decidessi di utilizzare una CPU 315F 2PN/DP con un CP 343-1 Lean.

La CPU ha già la porta Ethernet a bordo.

Però io non escluderei l'utilizzo anche di una CP343. Questo ti consentirebbe di gestire l'impianto da due reti separate, con notevoli vantaggi su impianti di questo tipo.

La rete collegata direttamente alla CPU, che rimarrebbe separata dalla rete aziendale, la potresti configurare con gli indirizzi IP che ti fanno comodo. Questa rete ti servirà per collegare tutta la periferia in Profinet ma non solo: la puoi usare anche per collegare i supervisori e il PC per la programmazione.

La rete della CP343 potrebbe essere collegata alla rete aziendale (quindi con indirizzi IP assegnati dall'amministratore di rete) e servire per il collegamento di supervisori, e di PC per la programmazione sia connessi direttamente alla rete, sia con accesso remoto per teleassistenza.

Per il modello di CP343, tutto dipende da cosa vorrai fare. Forse, visto che si tratta di un impianto di un certo costo, non vale la pena risparmiare 2-300 euro e rischiare poi di trovarsi con una CP343 che non supporta alcune funzioni.

[batta]

Solo oggi il cliente mi ha detto che ogni ingresso analogico deve avere un PID (tutti i giorni salta fuori qlcosa!!!!)

Ma almeno un'idea di quanti saranno, c'è o non c'è?

Di che tipo di PID si tratta?

Comunque, a meno ché non si tratti di PID estremamente veloci (non credo sia il caso di una cartiera), anche fossero un centinaio per una 317 non c'è problema.

Se ci sono tanti PID, l'unica accortezza da usare in programmazione sarà di gestire i richiami dei PID a gruppi, e non tutti insieme durante lo stesso ciclo.

[Frank681]

Salve

Io normalmente lavoro con serie 400 , e in un impianto del genere pensando poi che potrebbe espandersi ù8 da quanto ho capito questo è la parte iniziale del lavoro) starei sulla serie 400 certo che dipende anche dal sistema di programmazione S7 , PCS7 o TIA in ambiente industriale pesante ho sempre preferito Profibus e solo la supervisione in Ethernet industriale e come periferie ho sempre usato ET200M con moduli BUS a caldo in modo da non interrompere mai il BUIS sotto le schede , terminatori attivi per profibus in modo di non avere sorprese con i connettori.

Certo non è un metodo economico , ma un domani volendo espandere il tutto a pcs7 e inserrendo stazioni server e multiclient sarà indolore il passaggio.

Sono sempre stato abituato ( probabilmente a torto ) a pensare prima alla funzionalità impianto poi in un secondo tempo al costo relativo ( ho sempre lavorato su impianti che facevano il fatturato annuo in 4 mesi ) e noon dovevo avere problemi di sorta.

E' comunque un metodo di lavoro appreso da reparti tedeschi della SIEMENS .

Claudio

[Veshno]

Qualcuno mi sa dire per piacere i codici di ordinazione per

WinccFlexible RunTime 2008

Wincc recips

l'ho messo nell'elenco materiale e la segretaria non riesce a trovarli nel canale di fornitori che utilizza la mia azienda.

Saluti

Modificato: 18 dicembre 2012 da Veshno

[batta]

Io normalmente lavoro con serie 400 , e in un impianto del genere pensando poi che potrebbe espandersi ù8 da quanto ho capito questo è la parte iniziale del lavoro) starei sulla serie 400

Sono sempre stato abituato ( probabilmente a torto ) a pensare prima alla funzionalità impianto poi in un secondo tempo al costo relativo

Anch'io penso prima alla funzionalità e solo dopo al costo.

Quando però si usa un S7-400 per 300 I/O, anche ipotizzando che in futuro l'impianto possa quintuplicare, non si tratta, a mio avviso, di aggiungere funzionalità ma solo di far felice la Siemens e i fornitori.

E' comunque un metodo di lavoro appreso da reparti tedeschi della SIEMENS .

Appunto

Qualcuno mi sa dire per piacere i codici di ordinazione per

WinccFlexible RunTime 2008

Wincc recips

Ma a cosa ti servono?

Se come HMI pensi di usare, come indicato nel primo post, degli MP277 (mi raccomando, scegli il modello touch), non hai bisogno di quei due prodotti.

[Veshno]

Ma sulla postazione PC serve quel SW ? (corregetemi se sbaglio)...

Tanto se non prevedo di installarli, poi va a finire che dovevo farlo.

Grazie ancora di tutto.

Modificato: 18 dicembre 2012 da Veshno

[Veshno]

In pratica il pannello operatore dovrebbe andare a finire sul fronte quadro (che spero di dimensionare in modo adatto),

mentre ci dovrebbe essere anche una postazione PC situata a circa 100 mt dall'impianto (e quindi anche dal quadro) in una specie di cabina vetrata anche un po sopraelevata.

in tal proposito per distanze del genere come mi consigliate di far comunicare il PC con la macchina ???

Salute

[batta]

mentre ci dovrebbe essere anche una postazione PC situata a circa 100 mt dall'impianto

Ma questa postazione è sempre un MP277 oppure è un PC?

Se è un PC, cosa ci dovrà girare sopra?

Serve per la programmazione oppure ci sarà un applicativo fatto con Wincc Flexible? Nel secondo caso, allora hai bisogno della licenza di runtime. Per la licenza per le ricette, non ti saprei dire.

Personalmente utilizzo Wincc Flexible solo su pannelli operatore Siemens. Se faccio supervisione su PC uso altri software.

in tal proposito per distanze del genere come mi consigliate di far comunicare il PC con la macchina ???

Un centinaio di metri in Ethernet li dovresti fare tranquillamente con un normale cavo in rame (di buona qualità).

Eventualmente basta aggiungere uno switch.

Valgono le regole delle normali reti Ethernet.

Se per problemi di distanze o di disturbi il rame non dovesse andar bene, è possibile passare (con una notevole differenza di costi) alle fibre ottiche.

Per quanto riguarda la rete Profinet (che non mi risulta essere meno robusta della rete Profibus, e che io continuo a consigliarti) devi usare il cavo verde Siemens e i connettori appositi.

Se si trattasse di un piccolo impianto con brevi distanze, ti direi di usare anche cavo di rete normale (cat.5 o 6).

Nel tuo caso, direi che è d'obbligo spendere qualche euro in più e usare materiale Siemens.

Questo vale anche per gli switch.

[Frank681]

Concordo con batta per la rete usa materiale siemens , switch scalance e connettori fastconnect schermati con questi arrivo granquillamente a 100 m , logicamente a 100 mbit , altrimenti fibra.

Purtroppo per i codici non riesco ad esseri utile poiche' le ditte per cuiopero acquistano loro il materiale , dai loro fornitori , mi pare comunque che il settore automation della siemens sia a GENOVA si potrebbe provare a sentire da loro.

Modificato: 18 dicembre 2012 da Frank681

[Lucky67]

A mio parere dovresti avvalerti della consulenza di un funzionario tecnico commerciale che per un impianto del genere sarà BEN FELICE di darti una mano. In questo modo ti danno sia i codici sia i prezzi. Almeno, io le poche volte che ho usato siemens, per cose un pò particolari e importanti ho fatto così.

[Veshno]

Ok, ho capito, ora ho le idee un po più chiare.

La postazione PC nella cabina servirà anche alla programmazione SW, in quanto c'è un addetto della cartiera che farebbe poi eventuali piccole modifiche necessarie (sulle specifiche infatti è ben chiarito che il SW resterà di proprietà della cartiera).

In ogni caso domani provo a telefonare al responsabile tecnico del cliente per farmi chiarire un po le idee e se sono fortunato magari riesco anche a fare un sopralluogo sul posto...

Però almeno adesso, con i vostri consigli, so bene quali punti approfondire e posso anche provare a fare delle proposte di massima al cliente. Magari prima di natale riesco a redigere un'offerta economica...

Grazie a tutti....

vi farò sapere come è andata

Saluti

[batta]

La postazione PC nella cabina servirà anche alla programmazione SW, in quanto c'è un addetto della cartiera che farebbe poi eventuali piccole modifiche necessarie

In questo caso, non dimenticarti che devi fornire anche le licenze dei software usati per lo sviluppo installati su tale PC.