Rabbocchi Di Gas Ecologici R422 Ecc..

[DavidOne71]

Parlando con qualche frigorista mi hanno detto che si puo' fare il rabbocco al R22 con R422 senza fare tutto il retrofitting. Questo se in minime quantità. Qualcuno ha mai provato?

Non ho mai provato ma penso non ci siano problemi...

[innohit]

Ne ho ricaricati diversi lo scorso anno semplicemente rabboccando con R422B e funzionano alla grande, o meglio raffrescare raffrescano. Poi se ci possano essere altri tipi di problemi questo non lo so. Comunque consideriamo che un clima a R22 ha almeno 10 anni, dunque se schianta e ci vuole nuovo non sarà la morte di nessuno...

[Frigorista modena]

Ne stiamo parlando in refrigerazione di questa cosa...i produttori di refrigeranti e i tecnici dicono di non farlo, e noi siamo sempre qui con la solita frase "io lo faccio non succede niente", è un approccio sbagliato e non serio, a questo punto allora varrebbe aggiungere poco 407, che costa anche meno.

In tutti i modi certo che qualche frigorista dice che si può fare, fare il retrofit è operazione lunga e complicata, bisogna fare calcoli, essere precisi, invece buttandoci dentro altro gas al cliente fai andare l'impianto e lui è felicissimo, e se succede qualcosa, non si sa di chi sia la colpa, si rompe il compressore e il frigorista è contento perché così lo cambia e può dire "si è rotto perché era vecchio", e vissero tutti felici e contenti.

Se questa è serietà.

P.S. Innohit non ce l'ho con te sia inteso, lo so che tanti lo fanno e "non ci sono problemi", spero si sia capito il discorso "etico" della cosa, oltretutto il tecnico seguente quando attacca i manometri che refrigerante deve impostare? il 22? il 422B? fa una media? fa testa o croce?

Avevano ragione i vecchi, se non usavano il manometro, basta faccia freddo...

[Livio Orsini]

Comunque consideriamo che un clima a R22 ha almeno 10 anni, dunque se schianta e ci vuole nuovo non sarà la morte di nessuno...

Questo modo di ragionare non è per niente professionale.

Un lavoro va eseguito in modo corretto, indipendentemente dall'età dell'apparato. Piuttosto ci si esime dall'eseguire la riparazione, se si considera che sarà maggiore il disturbo del guadagno.

[Frigorista modena]

Volevo solo dire che mi spiace sempre passare per un perfettino polemico o altro, io rispondo nell unico modo che conosco, oltretutto stringendo, si risolve tutto ad una questione economica : dato il 22 rigenerato si trova benissimo, si rabbocca il 22 col...22 rigenerato!!

Nessun problema e si é tranquilli, salvo che costa un botto...basta dire al cliente, ho rabboccato un chilo, dammi 150 euro più iva, punto e basta.

Se poi il cliente trasecola o ha un mancamento, questo é un problema suo non certo mio, altrimenti maliziosamente si potrebbe pensare che rabbocchi con un gas che costa poco e gli fai pagare il giusto, piuttosto che fare il rabbocco col 22 e doversi accontentare di pochissimo ricarico...

[Simone Baldini]

innohit, non si parla solo di split, ma se hai un gruppo frigorifero da 50 kW e lo fondi per il gas il cliente non è che ti dice cambialo! Ti manda subito l'avvocato a casa.

La mia era una curiosità perchè sentivo di rabbocchi, di certo un bel retrofitting è la cosa migliore e forse l'unica da fare.

[R22]

Una miscela 65% R125, 31% R134a, 3,5% Hc,

In effetti perche creare una miscela cosi strana, per poi sconvolgere tutto mischiando con R22 !!!!

[click0]

poi son lieto di avere qualche chilozzo di 22 in magazzino

sai che non puoi usarlo, vero!

Modificato: 24 giugno 2013 da click0

[turista della democrazia]

R422 è una miscela quindi logicamente quando si rabbocca un impianto già caricato con R422D si aggiungerà miscela alla miscela alterata che era rimasta nel circuito.

Se invece si rabbocca con R422D un impianto contenente R22 si aggiunge una miscela ad una porzione di carica non alterata. Quindi, stando alla logica, risulta miglore il rabbocco con R422 su R22 che su R422.

R422 ed R22 hanno le stessa temperatura/pressione di evaporazione/condensazione di R22, quindi fisicamente all'interno del circuito non hanno motivo di causare problemi. Anche chimicamente essendo entrambi compatibili con olio minerale non hanno motivo di reagire tra loro e/o deteriorare l'olio. I vecchi Oring invece sono aggrediti dagli HFC e dall'olio sintetico. Nessun produttore e/o venditore dirà mai di mescolare, questo segue una logica più commerciale che tecnica della quale concordo con Frigo Carpi che con Dalton abbia poco a che fare. Partendo comunque dal presupposto che mescolare i refrigeranti non è una pratica a regola d'arte in tal caso il mescolone è la soluzione meno invasiva e più ecomomica, esso serve per tenere in marcia l'impianto e quindi procedere ai cambi d'olio, quando tutto l'olio in circolo sarà POE si potrà togliere la miscela e mettere il 507. Non esiste altro modo ed inutile rabboccare con R22 troppo costoso quando l'obiettivo è il retrofit. L'alternativa a questo, se si vuol seguire la regola d'arte, è buttare via tutto, banchi, murali, evaporatori di cella, condensatore, compressori, tubazioni e mettere tutto nuovo (si parla di diverse decine di migliaia di € per un market alimentari medio/piccolo)

Gravemente sbagliato, sporattutto in impianti medio/grandi è mettere R407 al posto di R22, R507 o R404 al posto di R502, R134 al posto di R12, cioè mettere HFC a contatto di olio minerale. questo può generare problemi anche gravi con rottura dei compressori, alte temperature di scarico per cattiva lubrificazione, recuperi olio compromessi, sporcamento di filtri, filtrini, capillari, ecc...

[Erikle]

ma perchè cercarsi guai?? visto che sostituire l'r22 col 422 richiede solo il recupero dell'r22 il vuoto e la carica del nuovo r422..perchè andare a fare miscele?? è buona prassi non mescolare mai e poi mai gas diversi

(poi l'r22 che recuperate...è buono e lo potete usare per rabbocchi quando manca poco gas)

invece con sta moda di rebboccare con qualunque cosa pur di fare il lavoro in fretta e svignarsela alla fine è controproducente perchè potete essere voi i secondi che arrivano

[click0]

aggiungiamo che sarebbe meglio cambiare anche il filtro e le eventuali parti in gomma

cosi facciamo un retrofitting a r422...

[turista della democrazia]

Oggi si ripara:

_ sostituito quadro elettrico di vetrina surgelati (sbriciolato da qualche buontempone che lo ha usato come gradino)

_ banco gastronomia mt 5+5 interposto da 2 moduli angolo 45°, sghiacciati evaporatori di angoli, riposizionate sonde aria e sbrinamento.

_ isola autonoma arneg, sghiacciato evaporatore e sistemati sbrinamenti Carel IR

_ split trial Haier parte compressore, va 3 min, si ferma per 3 min e riparte... nessun allarme, occorre mettere cavo schermato sul segnale, dopo di chè se ancora farà così si presume il modulo di potenza.

_ vasca surgelati AHT non va, termostato meccanico rotto, ricambio di cui non dispongo, impossibile mettere regolatore elettronico perchè la sonda (ntc 4mm) non passa nel buco dove è infilato il bulbo.

[Frigorista modena]

Turista è ammirevole la tua spiegazione, io qualche messaggio fa chiedevo un documento ufficiale di una casa produttrice di refrigeranti dove ci sia espressamente scritto che si può aggiungere 422 a 22, purtroppo non c'è scritto, punto e basta, Carpi ha postato una cosa ma leggendo meglio era tutta un'altra cosa.

Quindi, per quello che riguarda la mia domanda, aspetto ancora ma mi sa che non leggerò mai questo documento perché penso non ci sia, se invece si fosse, ne sarei contento, te l'assicuro, perché mi risparmierei pure io parecchio lavoro.

Quindi, detto questo, tutto il resto sono tue opinioni, ma purtroppo non fanno testo.

Poi, nonostante continuate a dire di no, l'unico motivo del contendere è la legge di Dalton, che vale per tutti i gas diversi nell'universo e vale anche in un misero circuito frigorifero.

Per inciso, dato che pure nel frigorifero vale la legge di Gay-Lussac, che regola l'universo, qui però la somma delle pressioni della legge di Dalton ovviamente è momentaneamente sospesa nel condensatore e nell'evaporatore, per cui la pressione dipende solo ed esclusivamente dalla temperatura, e questo varrebbe con 50 gas diversi, perché negli scambiatori abbiamo liquido che bolle, il saturo.

Dove invece non c'è il saturo, ossia nel surriscaldato, le pressioni sono più alte, e quindi le temperature.

[Xxxxbazookaxxxx]

Si che lo so Click,infatti mica ho detto che lo uso,mi piace averlo in magazzino,è un'hobby

[click0]

anche tu collezioni bombole di gas

penso sia una passione di noi "frigoristi"

[Xxxxbazookaxxxx]

Bella discussione questa dei refrigeranti,peccato non c'entri un cavolo con il titolo del 3d,non fosse per la mia curiosità l'avrei persa,fatela spostare e rititolare che è interessante

[turista della democrazia]

io qualche messaggio fa chiedevo un documento ufficiale di una casa produttrice di refrigeranti dove ci sia espressamente scritto che si può aggiungere 422 a 22, purtroppo non c'è scritto, punto e basta

Come non ha un documento ufficiale dove ci sia espressamente scritto il perchè non si può aggiungere 422 a 22. Infatti indicano di togliere e non mescolare senza darne una ragione, qui sta il gioco commerciale.

Le stesse che redigono procedure di retrofit suggerendo lavaggio con i loro liquidi che se utilizzati in circuiti grandi fanno un casino bestiale provocando danni ingenti all'impianto.

Oppure, consapevoli della inidoneità di tali liquidi indicano retrofit in un colpo, olio, filtri, valvole e via... inserendo un appunto finale che una piccola percentuale di olio minerale rimasta nel circuto con HFC non fa nulla... quando in realtà il rabbocco di olio dopo la messa in marcia arriva anche ad essere a quanto già contenuto nei compressori in origine, quindi cambiando l'olio nei motori di minerale in giro ne resta la metà...

Daltronde all'esame Fgas ti fanno la prova di recupero col recuperatore, e il recuperatore lasciato in pressione passa alle mani del seguente esaminando... ci penserà poi il professore, ad esami finiti, a liberare il gas in ambiente contenuto nel recuperatore... a meno che non abbia un recuperatore che recupera il gas dal recuperatore.

[Frigorista modena]

Beh quindi?

E' un complotto della spectre?

Ma lo dici tu che non c'è il motivo per cui non si possono mischiare i gas, non ci sarà il foglio della Rivoria o di altri ma ci sono tante documentazioni che spiegano perché non si può fare, io mica me lo sono inventato, me l'hanno insegnato ai corsi insegnanti preparati in proposito e ho letto documenti e fascicoli ecc ecc, e si può pure cercare in rete e nessuno ufficialmente dice che si può fare, gli unici che dicono si può fare siamo noi perché in realtà ci fa comodo.

Se si deve fare un aggiunta, o si usa il 22 rigenerato, ma costa indubbiamente, o si recupera il 22, si mette in bombola, si fa un bel retrofit e si mette tutto 422 o quello che ci pare, non si può sempre dire che costa, che l'impianto non si può fermare, certo ci sarà un disagio, nessuno vuole essere a disagio, ma se il compressore bruciasse per conto suo con chi se la prende il cliente?

Vedi come lo ripara, e anche in fretta.

Poi qui si continua con l'equivoco che se lo fai non succede niente, ma non è questo il punto, pure io posso dire che se fai i mischioni non succede niente (ma non lo faccio), e poi?

P.S. il gas rimasto ovviamente non recuperato e non recuperabile si deve disperdere nell'ambiente, a meno che non s'inventi un modo di metterlo da qualche parte, è ovvio che se in bombola non entra perché è poco, si deve liberare in aria.

[turista della democrazia]

Se non è un complotto della spectre devono essere documenti della CIA perchè anche tu nonostante i corsi da insegnanti preparati in proposito, documenti e fascicoli ecc ecc non stai fornendo nemmeno uno spiraglio di motivo (a parte il Dalton), cercando in rete stessa solfa, tutti dicono no ma puntualmente divagano sul perchè. Con motivazione ho descritto che si può fare, mica mi sono inventato che i 2 gas sono compatibili con lo stesso olio e che hanno le stesse temperature/pressioni di evaporazione/condensazione, tutti sappiamo che il 507 è miscibile/intercambiabile col 404 ad esempio, per caso le case costruttrici, insegnanti ecc dicono di mescolarli a piacimento? Anche su questo di sicuro il loro no è automatico, mentre sul motivo anche lì temporeggiano, anzi ancora non sanno dire perchè continuano a formulare e commercializzare il 404, dato che il 507 lo sostituisce perfettamente senza avere il problema del glide.

Di cose strambe ne fanno ed è poi difficile motivarle, vedesi R407C, che gas di m. é?

[Frigorista modena]

Non capisco dov'è il problema comunque, tu e tanti altri continuate a farlo e io continuo a seguire le indicazioni.

Il fatto è che quando si chiedono informazioni, uno può rispondere in due modi, come faccio io per come mi hanno insegnato e come c'è scritto da chi progetta o vende (forse non hai letto l'ultimo mio link, non mi sembrava poi così oscuro, a parte che mancava quel piccolo particolare che farebbe piacere a tutti noi e ci risparmierebbe tempo e noie e ci farebbe guadagnare più soldini), e come fai tu e tanti altri, ossia fate a modo vostro e dite che va bene.

E' tutto qui il discutere, e comunque non se ne esce, ognuno dei lettori silenziosi che ci leggono valuterà e approfondirà e troverà pure lui i documenti che non ho postato ma che ce ne sono a migliaia in rete, basta cercare, mentre manca sempre, ma sarà un dettaglio o una persecuzione, un documento dove ci sarà scritto "il 22 si può rabboccare con Xgas", tanto è vero che non lo posti.

Parere personale, è solo una questione di costi, fare il rabbocco con R22 costa, nel senso che costa già lui a noi e non possiamo ricaricare troppo, sarebbe curioso sapere un bel rabbocco con 422 quanto costa al chilo e quanto ricarico c'è, secondo me ne vedremo delle belle.

[Erikle]

io preferisco chi non mescola gas refrigeranti e che ha la buona grazia di scrivere in modo indelebile il gas che è stato messo nella macchina..direi che sarebbe il bon ton del bravo frigorista

quando dicono rabboccabile intendono dire che dopo aver cambiato il gas da r22 a r422 se dovesse necessitare di altro gas per una ulteriore perdita il gas è rabboccabile nel senso che uscendo da qualche parte non si altera in modo significativo la composizione..cosa invece che succede per il 407c ad esempio

[R22]

quando dicono rabboccabile intendono dire che dopo aver cambiato il gas da r22 a r422 se dovesse necessitare di altro gas per una ulteriore perdita il gas è rabboccabile nel senso che uscendo da qualche parte non si altera in modo significativo la composizione..cosa invece che succede per il 407c ad esempio

Anche qua cosa strana, R407 e rabboccabile ma solo se ne manca poco, e si parla di un tricomponente,

ma molto spesso si parla di svuotare e ricaricare a peso, refrigerante poco rabboccabile

R422 e pure un tricomponente, ma.........si puo' rabboccare..............................

La legge del R407 dovrebbe essere la stessa del R422, essendo tutti e due tricomponenti,

a meno che i tre gas che compongono del R422 non si miscelino in fase gassosa,

non ho visto le tabelle ......................ma la evaporazione o il punto di ebolizione e lo stesso ????

[Erikle]

comunque ho trovato un altro documento in cui c'è scritto chiaramente il retrofit è facile ed economico , successivamente è possibile rabboccare il circuito senza svuotarlo

[innohit]

Ragazzi io non so su che impianti lavorate voi, ma io lavoro sul condizionamento domestico e costerebbe di più fare le operazioni che dite voi che sostituire lo split. Dunque se mi chiama uno che ha caldo gli spiego la situazione, se vuole gli rabbocco al volo col 422 dopodichè si arrangia. Se no inizio a fargli tutte le fisime di cui sopra e questo mi dice grazie e arrivederci lì c'è la porta, il clima l'ho pagato 300.000 lire all'Euronics... La domanda era se qualcuno ha mai fatto rabbocchi, la risposta molto semplicemente è "si li ho fatti, non è morto nessuno, tutto funziona ancora". Poi fate le vostre considerazioni. Tutti questi discorsi mi rimandano a quando fu bandita la benzina rossa e di quanto mi sono sentito stupido ad averla pagata per anni più di quella verde con la macchina che funziona lo stesso perfettamente senza bisogno di tutto ciò che i puristi della meccanica dicevano.

[Frigorista modena]

Ecco Innohit, meno male uno che parla chiaro: è una questione economica, e avremmo finito subito.

Il problema è che per pudore ci si arrampica con deduzioni e opinioni personali per giustificare quello che giustamente hai detto tu.

Le considerazioni sono da Forum tecnico, tutto qui.