Rabbocchi Di Gas Ecologici R422 Ecc..

[Frigorista modena]

Allora giusto per far capire qualcosa, il problema del retrofit, escluso la miscibilità dell olio, si riduce sostanzialmente alla temperatura di scarico, di fine compressione, perché bisogna tenere questa più bassa possibile, altrimenti l'olio di rovina.

Quindi nel diagramma entalpico questa temperatura ( che in termine tecnico e spaventevole si chiama "isoentropica di compressione"!!!)é definita esattamente, ma con due gas mischiati assieme NON è più chiara come prima, e si rischia col tempo di bruciare l'olio perché aumentando la pressione matematicamente aumenta questa isoentropica, nero su bianco, ecco perché non capisco per quale motivo stiamo ancora a perdere tempo per cose che nero su bianco, indiscutibilmente, matematicamente, sono già chiarissime.

Il resto, sono soli chiacchere estive e opinioni personali che di fisico non hanno assolutamente nulla.

[Frigorista Carpi]

Mi sono voluto togliere una curiosità, ho preso una bombola vuota da recupero da 10litri... ho aggiunto 200gr di R410a + 200gr di R-507 per vedere che pressione avrei raggiunto.

Temperatura di 25 gradi: R-410a 16bar

Temperatura di 25 gradi: R-507 12bar

Secondo la legge di Dalton avrei dovuto misurare una pressione di 28bar... invece no!! il manometro indicava sempre 16 bar, quello del più alto (r-410)

Adesso vorrei una spiegazione.... ... Dalton si, o Dalton no?

Modificato: 27 giugno 2013 da Frigorista Carpi

[DavidOne71]

Quindi nel diagramma entalpico questa temperatura ( che in termine tecnico e spaventevole si chiama "isoentropica di compressione"!!!)é definita esattamente, ma con due gas mischiati assieme NON è più chiara come prima

Forse la faccio troppo semplice, ma ammettiamo di avere il 50% di 22 e il 50% di 422, se il 22 scarica a 80°C e il 422 scarica a 70°C sono propenso a pensare che la nuova miscela scaricherà tra i 70 e gli 80°C e idem con tutti gli altri parametri...

Mi sono voluto togliere una curiosità, ho preso una bombola da vuota da recupero da 10litri... ho aggiunto 200gr di R410a + 200gr di R-507 per vedere che pressione avrei raggiunto.

Temperatura di 25 gradi: R-410a 16bar

Temperatura di 25 gradi: R-507 12bar

Secondo la legge di Dalton avrei dovuto misurare una pressione di 28bar... invece no!! il manometro indicava sempre 16 bar, quello del più alto (r-410)

Adesso vorrei una spiegazione.... ... Dalton si, o Dalton no?

Bella mossa F carpi, anche se mi sarei aspettato una media di pressioni...

Modificato: 27 giugno 2013 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Accidenti ma Dalton allora si è sbagliato!!!

Ma ci voleva tanto, dal 1807 al 2013, trovare lo sbaglio???

Bastava unire due gas in una bombola e misurare la pressione!!

Bisogna assolutamente avvisare il mondo accademico e riscrivere tutte le leggi della fisica.

Però siete simpatici, veramente!

[click0]

r-410a = 50%R125 + 50% R32

r-507 = 50% R125 + 50% R143

carpi fa un 50%R125 + 25% R143 + 25% R32

[svanni]

Io a leggerla così e dalle formule che vedo sta legge di Dalton la interpreto così:

"La pressione parziale pi di un componente di una miscela di gas è la pressione che questo avrebbe qualora occupasse, da solo, il volume a disposizione dell'intera miscela."

ossia la pressione di ogni componente è da considerare come se tale componente occupasse si il volume totale ma con la quantità molare presente (come si vede bene dall'esempio dell'aria), cosa che fa diminuire la pressione parziale di quel componente che sommata alle altre pressioni parziali da una specie di media pesata di tutte le pressioni.

Anche guardando le equazioni sui gas perfetti la mia impressione rimane questa, si vede bene che nella sommatoria le pressioni relative sono moltiplicate per la frazione molare di ogni elemento, cosa che appunto equivale a fare una media pesata secondo la frazione molare dei vari elementi.

Almeno così mi pare di capire rispolverando quei due soldi di politecnico ormai tanto remoto.

[Frigorista Carpi]

Accidenti ma Dalton allora si è sbagliato!!!

Ma ci voleva tanto, dal 1807 al 2013, trovare lo sbaglio???

Bastava unire due gas in una bombola e misurare la pressione!!

Bisogna assolutamente avvisare il mondo accademico e riscrivere tutte le leggi della fisica.

Però siete simpatici, veramente!

Scusami ma non capisco.... Proprio perché nutro dei dubbi su questa discussione ho fatto la prova del "mescolone"... ho fatto una prova pratica per togliermi lo sfizio di avere un dato concreto.

Il risultato lo hai letto, adesso spiegami perché non ho visto sommare le pressioni.

Vorrei qualcosa di concreto e non solo dell'ironia da bar, mi sono preso la briga di fare questa prova proprio per capire se sono io che sbaglio nelle mie affermazioni oppure se c'è qualcosa che non va nelle altre.

La legge di Dalton di certo non è errata (ci mancherebbe) però con i refrigeranti c'è qualcosa che non torna.

[Erikle]

la legge di dalton è corretta..ma è per i gas... è facile notare la differenza con gli esempi che la spiegano in cui si parla di ossigeno..azoto..elio.

Comunque per come la vedo io un frigorista dovrebbe avere alcuni punti fermi e che sono...primo un impianto deve lavorare col gas per cui è nato..secondo che i gas refrigeranti diversi non si miscelano mai

Non sono il solo evidentemente a ragionare così..perchè l'equivoco sulla rabboccabilità è nato proprio perchè anche i produttori di gas danno per scontato che non si miscelano gas diversi per cui la rabboccabilità è riferita alla fase successiva alla sostituzione

Adesso qualcuno lo scrive esplicitamente..il problema a fare miscele è per prima cosa di natura chimica..l'r22 contiene cloro che è estremamente reattivo

[Frigorista modena]

Carpi era per sdrammatizzare, é ovvio che certe formule, tipo e=mc2 o il teorema di Fermat e tantissime altre, sono si corte, ma richiedono per spiegarle di strumenti matematici che pochi hanno, quindi chiedere maliziosamente a noi comuni mortali di spiegarle perché a te non tornano, e non ricevere risposta perché non é facile per indurre il sospetto che NON valgano per i gas frigoriferi, é quantomeno divertente come la mia battuta.

Quindi la spiegazione che ho dato, anche quella frutto di insegnamenti di ingegneri e di persone del mestiere e da altri studi, o la prendi così oppure non so che dirti, il problema e lo ripeto non é nel condensatore, dove pressione dipende da temperatura, ma nella isoentropica di compressione, che é quella che se é troppo alta rovina l'olio del compressore,e quella isoentropica NON, ripeto NON, segue la linearità della prova che hai fatto tu, e che Svanni ha spiegato molto bene.

[Erikle]

nelle bombole di refrigerante c'è la fase liquida è questa la differenza notevole..non c'è il solo stato aeriforme

[turista della democrazia]

aumentando la pressione matematicamente aumenta questa isoentropica, nero su bianco, ecco perché non capisco per quale motivo stiamo ancora a perdere tempo per cose che nero su bianco, indiscutibilmente, matematicamente, sono già chiarissime.

Ma come mai queste chiarezze matematiche non riusciamo a riscontrarle nella pratica?

Ma perchè deve aumentare per forza la isoentropica? non può rimanere uguale o diminuire?

Nei mescoloni R22+R422 non si vedono alte temperature di mandata, alte pressioni, alte temperature olio.

Quindi o che stiamo parlando di matematiche che con il tema non c'entrano nulla oppure che influenzano la realtà in oggetto in maniera talmente minima da risultarci impercettibile...

[Frigorista modena]

Non può rimanere uguale perchè vorrebbe dire che l'ipotesi andrebbe contro la tesi: se la tesi dice che gas diversi sommano le loro pressioni, la linea in alto del diagramma entalpico teoricamente si alza per forza (perchè nella retta verticale ci stanno le pressioni), quindi dato che la isoentropica che parte dal basso (prolungamento della retta di evaporazione), resta ferma (perchè la temperatura/pressione di evaporazione resta fissa) ma si sposta in alto quella di condensazione, per come si traccia la line curva che identifica la temperatura di finecompressione (altresì detta "lavoro meccanico di compressione") questa cade più avanti, e quindi più alta è la temperatura di finecompressione; questo determina pure un aumento di entalpia, ma è fasulla, in quanto sembra che abbia migliorato la resa ma è solo calore nocivo che il condensatore deve smaltire.

Se poi mi dici che questo aumento non lo rilevi con i termometri (o forse non lo vediamo noi mortali), perchè col manometro NON si vede in quanto il lavoro di compressione è fuori dalla curva a campana perchè siamo nella zona dei surriscaldati dove NON vige la costanza della temperatura/pressione, in sede di sperimentazione qualcuno l'avrà vista e avrà intuito che qualsiasi aumento, anche impercettibile, alla lunga non faccia bene all'olio, e per garantirsi da danni futuri, si raccomandano di non sommarli, perchè se si scoprisse che il compressore è bruciato per sovrariscaldamento dell'olio, ci sarebbero contestazioni.

Per inciso, quando nei manuali d'istruzioni di tutti gli apparecchi, c'è scritto "non farlo cadere", è talmente ovvio che uno pensa non ci sia bisogno di fare cadere una cosa fragile, ebbene l'hanno dovuto fare perchè ci sono stati casi che hanno dovuto risarcire il danno perchè non c'era espressamente scritto "non farlo cadere".

E con questo Turista ho definitivamente concluso la mia difesa d'ufficio, se tu sai disegnare una isoentropica, lo capirai immediatamente da te, ti appare proprio magicamente sul diagramma entalpico (che poi in caso di mescolanza di gas NON sarebbe nemmeno nominativo per un gas solo, sarebbe un diagramma "di tendenza", dove t'importa solo di alzare in alto la retta delle pressioni per non andare contro la legge di Dalton), altrimenti pure qui non so che farci, oltre a diventare noioso e ripetitivo, per una cosa che non avrei mai pensato servisse tanto per essere chiarita, dato è nero su bianco.

[Frigorista Carpi]

Scusami Modena, sarà che sono duro io a capire ma la tua tesi non mi convince... c'è qualcosa che non mi torna!!!

Quasi tutti i refrigeranti ormai sono dei mescoloni sono andato a spulciare nei dettagli le caratteristiche pressione/temperatura dei vari componenti e la storia delle somme non torna lo stesso.

Probabilmente la legge di Dalton non è valida per i refrigeranti in fase liquida, ma solo per i gas in fase aeriforme.

Quindi per me la questione è ancora aperta, sarei grato a chi in modo semplice e concreto mi spiegasse il motivo di queste differenze che ho riscontrato.

A tal proposito vorrei riportare un esempio pratico che tutti i frigoristi sanno:

Il 507 e il 404 sono praticamente uguali, con l'unica differenza che il 404 ha un 4% di r134 che il 507 non ha, quindi secondo la legge di dalton

il mescolone del 404 dovrebbe avere una pressione più alta (quella del 134 che il 507 non ha).

Nella realtà non è cosi, a parità di temperatura il 404 ha una pressione di circa 0,1bar in più.

I conti continuano a non tornare!!

Modificato: 29 giugno 2013 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

E' il solito equivoco, noi per brevità diciamo "ho aggiunto gas", ma in realtà dovremmo approfondire cosa c'è dentro la bombola: dentro la bombola c'è del liquido, ma non solo liquido però, ma liquido in equilibrio col proprio vapore, quindi c'è un SATURO, un liquido che vorrebbe bollire ma non può perché costretto dentro la bombola in pressione.

Il 404 a pressione atmosferica bolle a -46.2°C, questo vuol dire che per TUTTE le temperature SUPERIORI a -46.2°C il 404 evaporerà a -46.2°C.

Se la temperatura sulla terra fosse di -47°C, avremmo il 404 liquido come l'acqua minerale, sottoraffreddato di 0.08°C, il che vuol dire che aggiungendo 0.08°C lui comincerà a bollire.

Detto tutto questo, il paragone che fai tu dei refrigeranti che sono composti da più refrigeranti, non ha senso, perché noi usiamo un refrigerante LIQUIDO, non gassoso, perché se tu apri in VAPORE la bombola di 404, che è composta da R125 per il 44%, R134a per il 4% e ancora R134a per il 52%, mica ti esce il 404, ti esce subito il vapore di quello che tra i tre bolle alla temperatura più vicina di quella ambiente (ecco perché bisogna trasferire sempre in fase liquida), ma il ciclo frigorifero quando trasforma il 404 mica usa ognuno di questi tre gas come fossero divisi, li usa insieme!!, con più o meno glide a seconda della composizione.

E' come la grappa, che è composta da alcool etilico, alcool metilico e un altro che non ricordo, quando tu la bevi mica bevi uno alla volta questi tre alcool, tu bevi la grappa e basta.

Se mischi il 404 con un altro refrigerante, avrai un mescolone saturo liquido di 4 diversi refrigeranti, che non avrà nessun rialzo di temperatura e pressione DENTRO la bombola (infatti non l'hai vista), perché DENTRO la bombola il saturo segue la legge di Gay Lussac (la pressione dipende esclusivamente dalla temperatura, e viceversa), invece il rialzo di temperatura l'avresti se NON fossero liquidi assieme (ed è impossibile in quanto in bombola o nel condensatore e nell'evaporatore), ossia VAPORI della miscela, che infatti troverai nel tragitto che va dall'evaporatore (dove il liquido è evaporato tutto e abbiamo i tre gas che trottano spinti dal compressore in attesa di arrivare al condensatore dove condenseranno e torneranno liquidi tutti e tre assieme), solo nel punto del circuito nel quale siamo FUORI dalla curva a campana, che guarda caso è proprio nella parte che riguarda il lavoro del compressore, quella a destra, che è l'isoentropica di compressione.

La dimostrazione di questo è che ci si raccomanda, in caso di perdite nella bassa pressione, di vuotare il circuito e ricaricare a peso, perché nella parte di bassa se è uscito vapore, non si sa di quale dei tre gas sia uscito maggiormente e avremmo una miscela sconosciuta, mentre se hai una perdita nel lato di alta, ossia se esce liquido, si è sicuri la percentuale NON è variata appunto perché è uscito liquido, e si può rabboccare senza problemi.

[turista della democrazia]

mentre se hai una perdita nel lato di alta, ossia se esce liquido, si è sicuri la percentuale NON è variata

Il liquido si trova sulla linea del liquido, se la perdita è sulla mandata esce gas e la miscela si altera alla stessa maniera come sul ramo di bassa. se la perdita è subito dopo la laminazione esce liquido dal ramo di bassa e la miscela non si scompone. La distinzione non è tra alta e bassa per concludere se si è scomposta la miscela o meno ma se la perdita à su fase liquida o meno.

[DavidOne71]

Io non sono neanche convinto che si scompone quando è gas

[Frigorista Carpi]

Detto tutto questo, il paragone che fai tu dei refrigeranti che sono composti da più refrigeranti, non ha senso, perché noi usiamo un refrigerante LIQUIDO, non gassoso,

Quindi a questo punto Dalton non c'entra niente, giusto?

[Frigorista modena]

Turista è ovvio che liquido si trova dopo il condensatore (che tra l'altro vecchi libri chiamavano più intuitivamente, "liquefattore"), ma l'avevo comunque scritto poche righe prima

dove il liquido è evaporato tutto e abbiamo i tre gas che trottano spinti dal compressore in attesa di arrivare al condensatore dove condenseranno e torneranno liquidi tutti e tre assieme

Carpi facciamo un esempio TEORICO, carichiamo una bombola con 1 kilo di R22, in fase liquida.

Poi prendiamo 1 kilo di 422 LIQUIDO e lo mettiamo dentro assieme, la pressione si alzerà perché la bombola impedisce di espandersi, se aggiungiamo un altro kilo di 404 LIQUIDO, nulla ci vieta, la pressione però continua ad aumentare, poi aggiungiamo un altro kilo di 507LIQUIDO, la pressione si alzerà pericolosamente e allora possono succedere due cose, o la bombola scoppia, o raffreddiamo questo miscuglio in modo di abbassarne la pressione (pressione dipende da temperatura).

Però ci sarà un momento quando questi quattro gas, liquidi, non saranno più liquidi (e questo può avvenire quando il condensatore non riuscirà più a tenerli liquidi, O perché la pressione/temperatura sarà terribilmente alta, O perché semplicemente sono evaporati nell'evaporatore, e allora varrà la legge di Dalton, delle percentuali di gas diversi in un volume definito dove ognuno si comporterà come l'altro non esistesse.

Il compressore li sposta tranquillamente, è compito suo spostare gas, però la temperatura di compressione si alzerà tantissimo perché dovrà fare un enorme lavoro meccanico di spostamento nella camera di compressione (ripeto, l'isoentropica di compressione non è altro che la curva di lavoro meccanico di compressione).

Insomma la morale è che finchè il refrigerante è liquido non succede nulla, il problema si pone solo quando questi gas sono evaporati uno distinto dall'altro in attesa di tornare liquidi nel condensatore/liquefattore.

[Frigorista modena]

Scusa Davide se A unito a B liquidi assieme nel condensatore evaporano, diventano prima vapore poi gas surriscaldati, quando torneranno di nuovo liquidi nel condensatore saranno sempre A unito a B...ma questo vale per tutti i liquidi miscele, fai evaporare la grappa e ottieni i tre alcool che la compongono, se fai liquefare tutto il vapore nel alambicco ritorna esattamente la grappa di prima, solo se togli uno di questi tre alcool e non lo ricondensi non otterrai più la grappa di prima.

[DavidOne71]

Le pressioni di un circuito frigorifero rispetto all'ambiente sono alte, quella della grappa quasi coincidono..

[Frigorista modena]

Che c'entra?

La distillazione della grappa avviene a pressione atmosferica costante, il refrigerante bolle o condensa a pressione costante, sono tutte pressioni relative.

Sono diverse le temperature di ebollizione, per esempio il 404 che è composto da 134 e 125, ha il 125 che bolle a -49°C, il 134 bolle a -26°C, quindi in caso di fuga in un evaporatore a -10, esce prima quello che bolle vicino ai -10, quindi il 134 (lo stesso se trasferisci in fase vapore, il primo che evapora è quello più vicino alla temperatura della bombola, ossia sempre il 134), per cui in tutti i modi caricando in fase vapore non si ha più il 404 ma una miscela in eccesso di 134, che fa freddo lo stesso, ma il manometro digitale impostato sul 404 in realtà ti darà una misura falsata perché dovrebbe leggere di più la pressione del 134 piuttosto del 125.

Nella grappa allo stesso modo il primo alcol che evapora è quello metilico, il famoso metilene che tante persone ha avvelenato, il secondo è l'etilico, quello buono, il terzo non lo ricordo ma pure quello è velenoso.

Oltretutto questa è la spiegazione più facile del glide, altrimenti non si spiegherebbe come mai tra inizio e fine dell'evaporatore ci sono due temperature diverse, perché subito ha iniziato ad evaporare il primo e poi è rimasto l'ultimo.

[DavidOne71]

quindi in caso di fuga in un evaporatore a -10, esce prima quello che bolle vicino ai -10

Semmai è il contrario!

E l'altro che fa?

[Frigorista Carpi]

Carpi facciamo un esempio TEORICO, carichiamo una bombola con 1 kilo di R22, in fase liquida.

Poi prendiamo 1 kilo di 422 LIQUIDO e lo mettiamo dentro assieme, la pressione si alzerà perché la bombola impedisce di espandersi, se aggiungiamo un altro kilo di 404 LIQUIDO, nulla ci vieta, la pressione però continua ad aumentare, poi aggiungiamo un altro kilo di 507LIQUIDO, la pressione si alzerà pericolosamente e allora possono succedere due cose, o la bombola scoppia, o raffreddiamo questo miscuglio in modo di abbassarne la pressione (pressione dipende da temperatura).

Come esempio mi sembra molto forzato... se io ho una bombola in grado di contenere tutti i chili di gas che dici tu la pressione non va alle stelle e comunque sul manometro leggerò la pressione del gas che a quella temperatura l'avrà più alta, ma non la somma.

In pratica leggendo varie discussioni e in rete ho visto che dalton non vale più quando i gas da aeriformi passano a liquidi (come nel caso del refrigerante). Quindi per me la discussione è chiusa sono arrivato alla risposta che cercavo.

[Frigorista modena]

Si Davide forse è il contrario ma il concetto è quello, comunque secondo te che fa l'altro, dato che al compressore arriva gas o vapore?

Secondo me è evaporato anche il secondo o il terzo, e mi piacerebbe qualcuno spiegasse a modo suo PERCHE' abbiamo il glide, non cos'è, ne sentiremo delle belle secondo me.

Carpi non ti ho fatto cambiare idea, ma non importa in fondo, tu e tantissimi altri continuerete a mettere 422 in aggiunta al 22 e altri no, e la vita continua.

ho visto che dalton non vale più quando i gas da aeriformi passano a liquidi (come nel caso del refrigerante).

infatti è da 20 messaggi che dico che la legge di Dalton in un circuito frigo vale dove non c'è liquido saturo ma solo dove appunto c'è il gas, o vapore saturo o surriscaldato, e questo gira e prilla lo troviamo solo nel compressore, in quanto è lui che sposta gas o vapore surriscaldato, e torniamo alla linea isoentropica che si alza e aumenta la temperatura di finecompressione.

C'è da dire anche l'ultima cosa, è vero che nel condensatore la pressione/temperatura rimangono costanti, ma a patto che lui riesca a mantenerla costante, e se i refrigeranti sommati alzano la pressione, il condensatore deve aumentare il suo lavoro per tener bassa questa pressione/temperatura, saranno cose impercettibili, ma in linea teorica succede così.

P.S. ho un collega buontempone, che lavora ovviamente in nero, con una macchina bianca, e lui ha una sola bombola di refrigerante, presumibilmente 134, quello che costa meno: quando i clienti lo chiamano, perché un frigo è un po' scarico, lui arriva e ci butta dentro quello, non si fa tanti perché e tanti scrupoli, il frigo funziona...per un po', poi il cliente appena arriva il caldo, si trova il condensatore rovente, il compressore una palla di fuoco, e chiama ad esempio me, arrivo e attacco i manometri termometri ecc ecc e non capisco come mai i conti non tornano.

Allora vuoto tutto, ricarico col suo gas, e l'impianto miracolosamente riprende a funzionare.

Non sarà mica che il rabbocco con due gas diversi non abbia fatto aumentare la pressione/temperatura?

O questo non vale stranamente solo con 22 col 422?

Ai posteri l'ardua sentenza...

[Frigorista Carpi]

O questo non vale stranamente solo con 22 col 422?

r422 e r22 hanno praticamente le stesse pressioni pertanto facendo il mescolone non si notano le differenze, non esistono nemmeno le serigrafie sui manometri per r-422 proprio perché si usano le stesse per il 22.

inoltre sostituendo in un impianto tutto il 22 per retroffittare a r422 hai una perdita di rendimento de 15/20% che non hai facendoli lavorare insieme.

In ogni modo per esperienza personale ti garantisco che un impianto nato per r-22 funziona meglio con il mescolone che con la sostituzione completa, maggiore rendimento e temperatura di scarico comunque inferiore.