Rabbocchi Di Gas Ecologici R422 Ecc..

[click0]

Piu' che altro una volta che ci hai messo il R410 su un compressore a R22 stai sicuro che lo butti.

questa però dovresti spiegarmela

Su Ebay vendono una bombola da 30Kg di r-22 VERGINE... 1350 euro!!! In pratica 45 €/Kg .... Un bell'investimento per chi l'aveva comprato a 3 €/Kg

visto che è vergine sarebbe da mandargli un bel controllo visto che la vendita è VIETATA

Modificato: 2 luglio 2013 da click0

[DavidOne71]

Comunque sono d'accordo con simone

[Simone Baldini]

questa però dovresti spiegarmela

Non ti dice nulla la compatibilità degli oli e la loro miscibilità con il gas al fine di lubrificare correttamente il compressore?

Anche il fatto di lavorare a -20°C in bassa e +20°C in alta non è che possa fargli bene!

[Frigorista modena]

Io ovviamente non sono affatto d'accordo che ci siano dei taciti accordi per cui ci siano interessi a non fare il retrofit: anzi penso proprio che alle alte sfere non importi assolutamente nulla delle miserie che accadono tutti i giorni, per cui proprietari di chiller, frigoriferi, sistemi di refrigerazione di ditte, fabbriche, che fatturano milioni di euro, si facciano compatire di vuotare 30 chili di R22 e mettere 30 chili di 422, e se succede sono cose talmente ridicole che non dovrebbero nemmeno essere prese ad esempio.

Nei miei tanti corsi che ho fatto, ricordo uno con un ingegnere della Frascold che si raccomandava in caso di sostituzioni di refrigeranti, sempre di chiedere al produttore se quel gas è adatto o no, e il problema, a parte la resa spostata, lo so che sono noioso, è sempre quello della temperatura di finecompressione, perché parlandoci a denti stretti, al compressore non gliene frega un ca**o di cosa sposta, per lui è indifferente spostare R22, R22 con 422, R22 con R422 con un pizzico di 404 e uno di 507 per gradire, dato che lui deve spostare SOLO gas e li può spingere a pressioni elevatissime, ma è delicatissimo nell'olio che se supera anche di pochi gradi la sua temperatura critica, si altera, si ossida, consuma l'isolante degli avvoglimenti ecc ecc e alla fine il compressore brucia.

Ed è inutile dire, con buona pace di chi si ostina a dire che non importa, nessuno di questi capoccioni dirà che si può aggiungere 422 al 22, e non lo dicono secondo me semplicemente perché è ridicolo, miserevole, e non glie ne frega nulla che al proprietario della macchina importi risparmiare centinaia di euro e tenere dentro il 22 per non spendere un po' di più e fare un lavoro a regola d'arte.

Per quello la discussione si avvita su se stessa, la risposta ovvia a Simone è che i rabbocchi con gas diversi si fanno, ma non è affatto dimostrabile che male non fanno, mentre è dimostrabile dire che il miglior sostituto del R22 è l'R22.

Quindi dopo l'ovvia risposta a Simone, essendo un Forum tecnico con le palle, non mi sembra fuori argomento aver detto i motivi per cui nessuno QUALIFICATO, non noi manutentori che non lo siamo, e ripeto NON lo siamo, dica che si può fare, e non per un fatto di miserie economiche, ma ha basi evidentemente scientifiche e pratiche.

[DavidOne71]

si facciano compatire di vuotare 30 chili di R22 e mettere 30 chili di 422,

Penso si stia parlando di miseri split e non di impianti cosi grossi..

[Frigorista modena]

Questa è un ottima osservazione, e sto ancora aspettando di avere risposta a questa mia domanda, la riposto, sono curioso di leggere risposte...

quanto refrigerante in media va in uno split?

Diciamo un chilo, allora la macchina comincia a far meno freddo quando manca circa il 10% di refrigerante, ossia 100 grammi, facciamo 200.

Io il 22 rigenerato lo pago scontato circa 60 euro al chilo, ossia 6 euro ogni 100 grammi, quindi se dovessi aggiungere 200 grammi avrei una spesa viva di 12 euro, so che una carica di solito la si fa pagare 60, 70 euro, ma quanto cavolo ci vogliamo ricavare su una ricarica, e che vantaggio otteniamo a non metterci l'R22 rigenerato?

Vogliamo prendere anche quei 6 euro in più, ponendo che il 422 costa la metà del 22?

[DavidOne71]

di solito passa quasi un anno dall'ultimo avviamento, se c'è una perdita, 200 saranno quelli rimasti dentro

di solito la si fa pagare 60, 70 euro,

non so dove hai i clienti tu, ma mi sembrano un po pochi minimo ci perdi 2 ore tra andare lavoro tornare..

[Frigorista modena]

Intendevo solo di refrigerante, anzi se è di più è ancora peggio, però non vorrei che al 130esimo messaggio si scopre che abbiamo parlato ognuno di cose diverse...cosa intendi per

se c'è una perdita, 200 saranno quelli rimasti dentro

??

Ossia, io pensavo che su un chilo che tiene la macchina, ne mancano 100, 200 grammi e allora piuttosto che togliere i restanti 900, 800 grammi di R22 ci butti dentro il 422, e avrebbe anche un senso, ma che senso ha tenere 200 grammi di 22 e metterne 800, 900 di 422?

Risparmi 200 grammi di R422?

Io piuttosto vuoto tutto, faccio un bel vuoto, previo controllo perdite, e metto tutto 422, altrimenti non ne capisco il senso, veramente.

Modificato: 2 luglio 2013 da Frigorista modena

[click0]

Anche il fatto di lavorare a -20°C in bassa e +20°C in alta non è che possa fargli bene!

il problema a più breve termine è che non raffredda

comunque è stata una via gia provata (mescolone di 410 con 22) ma non raffreddano bene, diciamo nulla, al limite per il mescolore estremo è molto meglio il 407

Modificato: 2 luglio 2013 da click0

[Frigorista modena]

L'altro grande problema è che il 410 lavora a delle pressioni e ha delle rese talmente alte che il condensatore per R22 è letteralmente strangolato, impiccato, piccolo, che non riesce a smaltire tutto il calore sviluppato.

[Erikle]

mettere il 410a al posto dell'r22 è una boiata..c'hanno pure fatto gli attacchi di servizio diversi...in pratica è come provare a mettere benzina nel vespino al posto della msicela..il risultato è scontato..grippi

è come provare a darsi una martellata su un dito..ci sono prove che è inutile farle

[DavidOne71]

Ossia, io pensavo che su un chilo che tiene la macchina, ne mancano 100, 200 grammi e allora piuttosto che togliere i restanti 900, 800 grammi di R22 ci butti dentro il 422, e avrebbe anche un senso, ma che senso ha tenere 200 grammi di 22 e metterne 800, 900 di 422?

Non puoi sapere quanto ne è rimasto...

[Frigorista modena]

Appunto se non so quanto ne è rimasto perché non vuotare tutto, fare un buon vuoto, controllare le perdite e ricaricare con 422?

Pe risparmiare tempo e prendere gli stessi soldi?

[Xxxxbazookaxxxx]

Scusate ma io mi appoggio a Modena ed Erikle,il miscuglio del quale scrivevo non era riferito anche se compreso ad uno splittino ma a qualunque tipo di refrigeratore cdz vrv vrf rooftop chiller e via dicendo,non ho preparazione su celle frigorifere,gelaterie ed altri impianti di refrigerazione ma un compressore dell'uno non credo che sia molto più capriccioso dell'altro.

Come già postato provate a chiedere alle grandi aziende produttrici di impianti di condizionamento e tranquilli che vi risponderanno,a loro non interessa vendervi un vrv nuovo oggi ma portarvi una volta che il vostro impianto cessa di vivere a comprare nuovamente un loro prodotto e soprattutto consigliarlo ad altri vista la vostra soddisfazione.Loro vendono comunque,non hanno bisogno di trucchetti per rifilarti la macchina nuova.

Tornando al condizionamento civile che è il mio pane quotidiano fate una cosa tranne mettere 410 che è assurdo su un impianto a 22,provate su una macchina di 10 anni che anche se ad r22 abbia già una tecnologia che gli permetta di controllare condensazione,evaporazione,aria ambiente esterna ed interna e ditemi quanti minuti al massimo carico termico riesce a reggere prima di segnalare errore.

Vi ricordo che ad r22 non ci son solo macchine datate ed ignoranti ma anche macchine già da allora di ottima qualità e fattura.

Comunque da tutto questo ho imparato una bella lezione,meglio non entro nelle discussioni di questo carattere ma mi attengo a dare le risposte che conosco ad utenti che hanno bisogno di aiuti tecnici,senza nulla togliere a Luciano che ha aperto questo post per curiosità e "fame" di opinioni e consigli di esperti nel settore.

[Frigorista modena]

Comunque da tutto questo ho imparato una bella lezione,meglio non entro nelle discussioni di questo carattere ma mi attengo a dare le risposte che conosco ad utenti che hanno bisogno di aiuti tecnici

Questa proprio non l'ho capita, si attende un urgente chiarimento.

[Xxxxbazookaxxxx]

Scusa Modena,in poche parole non si arriva in questa discussione a dare un consiglio tecnico accettabile ma ogniuno dice che come fa va bene ed è troppo orgoglioso per scrivere che l'altro ha ragione,non scrive come veramente andrebbe fatto se lo facessero altri in casa sua.

"io lo faccio e non è mai successo niente" o affermazioni simili non mi sembrano accettabili come risposte,non sono ne tecniche ne professionali e tantomeno hanno conferma temporale visto che questi giochetti son nuovi.

Vediamo se fra 5 anni le macchine gemelle sulla stessa installazione,hanno gli stessi problemi facendone una a casaccio ed una a regola d'arte.Questo per me è un buon paragone per dire così si può fare perchè se durano entrambe si possono comparare le misurazioni,verificare pulizia e acidità dell'olio,vedere la resa e naturalmente vedere se sono entrambe ancora in vita.

[Frigorista modena]

Ho capito, diciamo che la domanda iniziale fatalmente portava a questo risultato, non capisco però perché privarci del tuo contributo.

[Erikle]

il perchè si voglia rabboccare è molto ovvio....5 minuti..tipo gonfiare le gomme dell'automobile e subito a riscuotere i soldini e via come una lepre...in questo mondo purtroppo c'è poco spazio per chi lavora bene..i faciloni che risolvono tutto in un baleno vengono quasi sempre preferiti

quasi tutti se gli dici che devi fare questo e quello etc etc..poi sentono un altro che ha la faccia di bronzo e gli dice che non c'è problema..che lui ne ha già fatti..che lui garantisce tutto lui..sai come finisce??

poi se il clima schiatta..dice che era perchè ormai era vecchio.."sa la ruggine...ormai non dura piu nulla...no non è stato il rabbocco..per carità..comunque vi vengo incontro c'ho un offerta buona..."

la gente vuole ...il prezzo del clima "installato"..male malissimo non gli interessa..basta che sembri tutto compreso..(basta che ci pensino loro) non vuole sentire problemi se i tubi della predisposizione sono di diametro sbagliato pieni di acqua ("figurarsi se monti i tubi in canalina che fanno schifo quando ci sono i tubi apposta che hanno messo quando hanno fatto la casa e ci li hanno pure fatti pagare 500 euro!!!!")

Modificato: 4 luglio 2013 da Erikle

[Frigorista Carpi]

Ieri pomeriggio:

Daikin del 2003 trial da 24.000 con tre unità 9000 a r-22 inverter.

Piccola perdita sul bocchettone di una delle unità interne, riparato il tutto recupero del gas e retrofit a r-422D.

Niente da fare la resa è pessima, con 2 unità è passabile ma non rende come si deve, tra l'altro devono raffreddare tre camere da letto

quindi il funzionamento e praticamente contemporaneo di tutte le unità.

Decido di recuperare anche il 422 e rimettere il 22 rabboccando la rimanenza con il 422 recuperato prima....

Morale della favola, ora con tutte e tre le unità accese abbiamo una discreta resa, mentre con due va da dio....

Mi dispiace dirlo ma il mescolone ancora una volta fa il suo dovere, credo che alla fine sia il risultato quello che conta.

Ora potete insultarmi tranquillamente!!

[Frigorista modena]

Carpi non t'insulterei mai, semplicemente da tecnico e non da profano questo intervento, come altri letti, mi dicono meno di niente, per il semplice motivo che non sappiamo i parametri di funzionamento, specie le pressioni, per poter parlare di RESE.

Il 422 ha una temperatura di fine compressione più bassa del 22, quindi il condensatore deve smaltire meno calore e il diagramma entalpico è felice perché aumenterebbe la resa, però poi tu aggiungi di nuovo il 22, che ha una temperatura di fine compressione più alta, ma forse rende di più?

O si sommano le rese?

Oppure unendo i due refrigeranti hai aumentato la resa ma il compressore si sta scaldando di più, nonostante dici di no?

Oppure sommando la T di fine compressione più alta del 22 con quella del 422 più bassa ne ottieni una più bassa ancora?

Oppure...

Ecco perché non si può prendere seriamente (da un punto di vista tecnico intendo!!!!) questa discussione, sarà come dice Bazzo che metti nel serbatoio di benzina normale di una vecchia 500 della benzina super, e all'improvviso la tua piccola macchinina diventa un fulmine di sprint (ma quanto reggerà il motore? boh), oppure che si fanno mescoloni, oltretutto senza specificare, ecco la cosa più grave, la percentuale dei refrigeranti, è 50 e 50? è 10 di uno e 90 dell'altro? è di 1 di uno e 99 dell'altro? boh?

Per cui, il tecnico che è in me, semplicemente non ritiene né seria né credibile una discussione come questa, perché io sono abituato a ragionare sui numeri e non sulle chiacchere.

Se poi mi dici che va da Dio, ti assicuro che ti credo, ma non è questo il punto e spero si sia capito.

[Erikle]

ma l'r422 da vaghi ricordi non è l'unico sostituto dell'r22 e sempre a ricordi è adatto a impianti con termostatica e meno per i classici split ed è quello che ha una significativa resa inferiore

il problema è che la macchina inverter ha molti termistori e sensori vari di temperatura e sono tutti ovviamente tarati per il gas con cui sono nati..ecco in questo caso dovevi rabboccare con r22..il mescolone pare vada meglio solo perchè è minore la quantità di r422

[Frigorista Carpi]

Avete ragione, però provate a pensare quante miscele "ufficiali" esistono che si possono chiamare mescoloni con r-22.

Di seguito copio e incollo un elenco con nome, componenti e percentuali:

Ps: ci sono anche alcuni che con il 22 non c'entrano niente, non avevo voglia di selezionarli....

R-401A R-22/R-152a/R-124 (53/13/34) R-401B R-22/R-152a/R-124 (61/11/28) R-401C R-22/R-152a/R-124 (33/15/52) R-402A R-125/R-290/R-22 (60/2/38) R-402B R-125/R-290/R-22 (38/2/60) R-403A R-290/R-22/R-218 (5/75/20) R-403B R-290/R-22/R-218 (5/56/39) R-404A R-125/R-143a/R-134a (44/52/4) R-405A R-22/R-152a/R-142b/R-c318 (45/7/5.5/42.5) R-406A R-22/R-600a/R-142b (55/04/41) R-407C R-32/R-125/R-134a (23/25/52) R-407D R-32/R-125/R-134a (15/15/70) R-407E R-32/R-125/R-134a (25/15/60) R-408A R-125/R-143a/R-22 (7/46/47) R-409A R-22/R-124/R-142b (60/25/15) R-409B R-22/R-124/R-142b (65/25/10) R-410B R-32/R-125 (45/55) R-411A R-1270/R-22/R-152a (1.5/87.5/11) R-411B R-1270/R-22/R-152a (3/94/3) R-412A R-22/R-218/R-142b (70/5/25) R-413A R-218/R-134a/R-600a (9/88/3) R-414A R-22/R-124/R-600a/R-142b (51/28.5/4.0/16.5) R-414B R-22/R-124/R-600a/R-142b (50/39/1.5/9.5) R-415A R-22/R-152a (82/18) R-415B R-22/R-152a (25/75) R-418A R-290/R-22/R-152a (1.5/96/2.5) (85.1/11.5/3.4) R-422D R-125/R-134a/R-600a (65.1/31.5/3.4) R-501 R-22/R-12 (75/25) R-502 R-22/R-115 (48.8/51.2) R-503 R-509A R-22/R-218 (44/56)

Modificato: 6 luglio 2013 da Frigorista Carpi

[DavidOne71]

il problema è che la macchina inverter ha molti termistori e sensori vari di temperatura e sono tutti ovviamente tarati per il gas con cui sono nati..ecco in questo caso dovevi rabboccare con r22..il mescolone pare vada meglio solo perchè è minore la quantità di r422

Sono propenso a pensarla come te...

Tornando alla temperatura di scarico, probabilmente non è molto significativa a livello di scambio termico.

Mi spiego meglio: il desurriscaldamento dovrebbe avvenire per una minima parte nel condensatore, penso sia non più del 30%

Butto giù dei numeri

Molto a spanne non ho voglia di tirare in ballo il diagramma entalpico

R22

Temp entrata condensatore 80°C

Temp cond 50°C

Temp uscita 45°C

Un sostituto HFC

Temp entrata cond 70°C

Temp cond 50°C

Temp uscita 45°C

Una differenza di 10° o alla peggio 20° per il 30% del condensatore, fa così tanta differenza? per me non molto.

Mi avvalgo dei più esperti per aggiustare i valori sopra e magari cambiare idea.

[Frigorista modena]

Molto a spanne non ho voglia di tirare in ballo il diagramma entalpico

E' proprio questo il problema.

[DavidOne71]

Io almeno ho due numeri tu neanche uno..