Rabbocchi Di Gas Ecologici R422 Ecc..

[Frigorista modena]

Se per fare i frigoristi bastasse un termometro sarebbe molto facile, ii compressori lavorano con le pressioni, alle quali corrispondono temperature che più vanno verificate.

Se io non so a che pressioni di evaporazione e condensazione lavora il compressore, il dato di temperature significa meno di niente.

È che numeri ti dovrei dare scusa?

Sai benissimo che il sotto raffreddamento come il surriscaldamento non fanno parte del diagramma entalpico, che é su teorico ma è fornito dai produttori di refrigerante per dire esattamente al costruttore come si comporta il suo refrigerante a quelle pressioni di lavoro, sia questo messo in un compressore da mezzo cavallo come in uno da 10000 cavalli.

[DavidOne71]

Con le temperature si ricavano le pressioni, non manca nulla

L'evaporazione non l'ho considerata perchè è sotto inteso che sia uguale.

Le pressioni, ovviamente, saranno diverse e diverso sarà la potenza che il compressore richiederà.

Se il compressore lavorerà di più o di meno riverserà, il calore prodotto, sui gas in uscita (temperatura di scarico).

Sai benissimo che il sotto raffreddamento come il surriscaldamento non fanno parte del diagramma entalpico

Non sono per niente convinto

Come dicevo prima, se hai dei numeri potrei cambiare idea, le chiacchere lasciano il tempo che trovano..

[Frigorista modena]

Ma non è assolutamente vero, è vero che per il saturo ad una pressione corrisponde una ed una sola temperatura, ma il manometro dice quello che dovrebbe succedere, col termometro invece vedi se quello che dice il manometro corrisponde.

Anche perché se stiamo nel surriscaldato, o nel sottoraffreddato, a pressione NON corrisponde affatto temperatura, perché allora all'uscita del compressore, quando il termometro ti segna più di 90, 100°, hai la pressione corrispondente di quel gas a 100°?

Secondo me no.

Le pressioni, ovviamente, saranno diverse e diverso sarà la potenza che il compressore richiederà.

Se il compressore lavorerà di più o di meno riverserà, il calore prodotto, sui gas in uscita (temperatura di scarico).

Certo quindi?

Aumenta ANCHE la quota di potenza elettrica che assorbe il motore elettrico e che va sommata per il calcolo del condensatore, ma non è compresa nel diagramma entalpico, che da quello mi risulta NON è specifico per nessun compressore, ripeto il diagramma entalpico NON è riferito a nessun compressore, ma dice semplicemente che quel gas, in un qualsiasi compressore, a certe pressioni da una Tot resa e una Tot temperatura di fine compressione, che è quella di cui stiamo discutendo da 200 messaggi, ed eventualmente la quota in watt elettrici la devi aggiungere dopo a quella ricavata dal diagramma.

Il diagramma entalpico NON posta nessun surriscaldamento o sottoraffreddamento semplicemente perché sono dei NOSTRI artifizi che nulla hanno in comune col refrigerante (ad esempio negli impianti allagati non s'è surriscaldamento, così come se non riesci a sottoraffreddare semplicemente non sottoraffreddi, ne abbiamo discusso mille volte, mica è detto che riesci a sottoraffreddare, con certi condensatori piccoli o sporchi a mala pena riesci a condensare, figurati a sottoraffreddare!!).

Modificato: 6 luglio 2013 da Frigorista modena

[Simone Baldini]

il problema a più breve termine è che non raffredda

Magari fosse solo quello, se hai presente il diagramma entalpico dei gas capisci subito che non è solo un problema di "non raffredda".

[Frigorista modena]

P.S. ma che numeri ti devo dare???

Mica sono io quello che sostiene la tesi che diversi gas mischiati mettono un tigre nel motore, io gli unici dati che ti potrei dare è che se il tuo compressore caricato con X refrigerante, evapora a tot°C di evaporazione e condensa a tot°C, ha una resa di tot Kj/kg e una temperatura di finecompressione di Y°C, con gas diversi me lo devo inventare.

[DavidOne71]

Vabbè non fa nulla...

[Frigorista modena]

Ma dai si fa per discutere, lo sai che non mi tiro mai indietro ma non capisco che numeri vuoi ti dia!!

Prima hai scritto

R22

Temp entrata condensatore 80°C

Temp cond 50°C

Temp uscita 45°C

Un sostituto HFC

Temp entrata cond 70°C

Temp cond 50°C

Temp uscita 45°C

Una differenza di 10° o alla peggio 20° per il 30% del condensatore, fa così tanta differenza? per me non molto.

Mi avvalgo dei più esperti per aggiustare i valori sopra e magari cambiare idea.

la differenza la fa eccome perché c'è più spazio per condensare, dato che il tragitto di desurriscaldamento diventa più corto, sarebbe come il sistema che hanno molti frigoriferi nei quali l'acqua di condensa è in una bacinella nella quale passa una serpentina in rame appena all'uscita del compressore: quando questa è piena di acqua di condensa, abbiamo un pre-desurriscaldamento mollto efficace, in quanto l'acqua ha un elevatissimo potere raffreddante, per cui all'uscita della tubazione immersa nell'acqua, quando entra nel condensatore, abbiamo gas già raffreddato e si guadagna in resa perché il condensatore ha più superficie disponibile.

Spesso questo tubo si corrode, e il manutentore lo elimina, sballando così l'equilibrio frigorifero creato dalla fabbrica, per cui il condensatore improvvisamente diventa piccolo, perché si deve sobbarcare anche il compito che prima non aveva, ossia sottoraffreddare, e l'aria raffredda molto molto molto meno dell'acqua.

[R22]

Con le temperature si ricavano le pressioni, non manca nulla

L'evaporazione non l'ho considerata perchè è sotto inteso che sia uguale.

Le pressioni, ovviamente, saranno diverse e diverso sarà la potenza che il compressore richiederà.

Se il compressore lavorerà di più o di meno riverserà, il calore prodotto, sui gas in uscita (temperatura di scarico).

Davide ne abbiamo parlato molto l'anno scorso e quello prima con i diagrammi entalpici,

forse e un concetto un po' difficile da capire, o forse ti e sfuggito........................

il manometro non legge il surriscaldato. e non legge il sottoraffreddato ,

ma la pressione che ti da e quella del saturo, quindi ancora in presenza del liquido che ha generato il gas, magari solo in piccola parte.

A parita di pressione il surriscaldato ha una temperatura diversa, ma la lettura e quella del saturo.

Ad ogni pressione corrisponde una temperatura, ma solo dico solo nel saturo, in presenza del liquido.

Nel surriscaldato bisogna verificare pressione e temperatura, la regola ad ogni pressione corrisponde una temperatura non vale piu'

Nel surriscaldato vedrai solo la pressione del saturo, ma la temperatura e diversa

Vale per tutti i gas vapore d'acqua compreso

[DavidOne71]

Davide ne abbiamo parlato molto l'anno scorso e quello prima con i diagrammi entalpici,

forse e un concetto un po' difficile da capire, o forse ti e sfuggito........................

No non mi è sfuggito

il manometro non legge il surriscaldato. e non legge il sottoraffreddato

Come darti torto

Se le temperature che ho postato le inserisci nel diagramma entalpico, ricavi tutto

Pero ti prego non farmelo fare anzi se lo fai tu sarebbe una bella cosa

[Xxxxbazookaxxxx]

Carpi,Daikin del 2003 quindi a termostatica elettronica,o meccanica se on off quindi va benissimo il 422d ma come l'hai caricato?se come peso di targa allora ne hai caricato solitamente dal 10 al 15% in più di quello che ne serviva quindi bisognerebbe vedere la giusta carica.

Ripeto a tutti gli amici,quando caricate un sostituto dell'r22 tipo 422 o 417 temetevi più bassi del 15% del peso di targa e verificate il funzionamento,dovesse essere scarso date un'altro 5% ma di solito non ci va più del 90% del refrigerante che aveva in origine.

Ps.Daikin nel 2003 usava già 410,dev'essere la prima che sento di quell'anno a 22

Modificato: 7 luglio 2013 da Xxxxbazookaxxxx

[R22]

Se le temperature che ho postato le inserisci nel diagramma entalpico, ricavi tutto

Pero ti prego non farmelo fare anzi se lo fai tu sarebbe una bella cosa

Si a memoria dovrebbe essere cosi, ma bisogna fare i tracciato per essere sicuri che tutto coincide

vedo se ce la faccio a postarlo ,...... la signora reclama il suo uomo

[click0]

Daikin del 2003 trial da 24.000 con tre unità 9000 a r-22 inverter

comunque gia hai 3000 btu in più da smaltire sull'unità esterna a macchina perfetta (al 100% del carico interno le unità funzionano come dei 8000 sembra che "freddino" poco)

convertendo a 422 poi non sai come ti riponde l'elettronica alla nuova carica

Modificato: 7 luglio 2013 da click0

[Frigorista Carpi]

Ps.Daikin nel 2003 usava già 410,dev'essere la prima che sento di quell'anno a 22

Non saprei cosa dirti, la targhetta è parzialmente illeggibile, sto a quanto riportato dal cliente... Forse il 2003 e riferito all'anno di installazione.... Forse è un 2001/2002..

Comunque inverter ma non ti so dire se valvola elettronica o meccanica.... Andavo un po' di fretta e seguendo soprattutto l'industriale/commerciale non avevo molto tempo a disposizione

per uno split.

Comunque ora viaggia benissimo e il cliente è soddisfatto, l'importante è quello.

comunque gia hai 3000 btu in più da smaltire sull'unità esterna a macchina perfetta (al 100% del carico interno le unità funzionano come dei 8000 sembra che "freddino" poco)

In realtà tutti gli inverter possono erogare fino ad un 20% in più di quello dichiarato, utile per compensare quando tutte le unità interne sono in chiamata....

[click0]

giusto mi dimeticavo che i dati sono riferiti alla nominale e non alla massima potenza

[click0]

rilleggevo...

la differenza la fa eccome perché c'è più spazio per condensare, dato che il tragitto di desurriscaldamento diventa più corto,

magri è una mega ca......(grande stupidaggine) ma se ho più spazio per condensare non mi dovrei trovare un sottoraffreddameto maggiore?

Modificato: 7 luglio 2013 da Livio Migliaresi

[Frigorista modena]

Il sottoraffreddamento per definizione, da imparare a memoria e accettare come il dogma della Santissima Trinità, è "di quanti gradi si raffredda un liquido (qualunque sia) sotto la sua temperatura di ebollizione", quindi se l'acqua bolle a 100°, se beviamo acqua a 30°C, beviamo acqua sottoraffreddata di 70°K (100-30=70).

Quindi se il condensatore condensa il refrigerante a 40°C (letti a manometro), se il termometro appoggiato all'uscita del condensatore legge 35°C, significa che il condensatore ha SOTTOraffreddato il liquido di 5°K (40-35=3).

Di solito i condensatori da catalogo danno un sottoraffreddamento di 5K ma...a patto siamo nei parametri che dicono loro, il che vuol dire che se il condensatore è intasato di polvere, questi 5 gradi ce li mangiamo in un baleno, per quello il condensatore è la prima cosa da controllare che sia in perfetta efficienza.

In tutti i modi, non si sa di quanto sottoraffreddiamo, se ad esempio nella spia del liquido vediamo liquido e vapore, sicuramente NON stiamo sottoraffreddando, in quanto sta passando del saturo con un determinato titolo di vapore, se invece vediamo passare liquido, potremmo essere sulla curva del diagramma entalpico, o più a destra, nella zona del sottoraffreddato, e col termometro vediamo di quanto stiamo sottoraffreddando.

Se al condensatore arriva già gas desurriscaldato, per esempio nel sistema che ho detto prima, risparmiamo lavoro al condensatore che ha più tubo per condensare ed eventualmente sottoraffreddare.

[click0]

Di solito i condensatori da catalogo danno un sottoraffreddamento di 5K ma...

probabilmente(non me ne intendo minimemante di scelta/dimensionamento di condensatori) ti diranno anche che tipo di gas utilizzare...

mettiamola giu cosi che forse si capisce meglio

se la temperatura di scarico al compressore di un impianto caricato a422 è piu bassa di uno caricato a 22 mi trovero che le temperature man mano che scendo nella batteria saranno via via piu basse nel 422 che non nel 22

se entro a 50° con il 22 e esco a 30° con il 422 entro a 40° ma esco a 20° o il mio è un abbaglio...

Modificato: 8 luglio 2013 da click0

[Frigorista modena]

Non dicono il tipo di gas da utilizzare, sarebbe impossibile con tutti i refrigeranti che esistono!

Purtroppo non capisco bene cosa vuoi sapere: innanzitutto nel condensatore le temperature "non scendono", in quanto la trasformazione è a pressione e temperatura costante.

Nel primo tratto, quello che desurriscalda, c'è un calo di calore "sensibile", ossia misurabile, poi comincia la condensazione (liquefazione) a temperatura costante, poi appena finisce la condensazione comincia (se ci sono le condizioni) il sottoraffreddamento.

se entro a 50° con il 22 e esco a 30° con il 422 entro a 40° ma esco a 20°

non va assolutamente bene, in quanto la valvola o il capillare necessitano di essere alimentate di una pressione/temperatura corrispondente a circa 40,45°C, per cui se condensi a 20°C innanzitutto il refrigerante è ad una pressione talmente bassa che a momenti non arriva alla valvola o al capillare, secondo vuol dire che si è scelto un condensatore TROPPO grande, perché anche se tu dici

non me ne intendo minimemante di scelta/dimensionamento di condensatori

è proprio questo il problema, la scelta del condensatore che dev'essere proporzionata all'impianto, per cui se è troppo piccolo non ce la fa a condensare, se troppo grande condensa troppo e non va bene.

In altre parole questi esempi numerici non valgono a nulla, non è un fatto di sottrazioni o somme, se poi il risultato sono 20°C, o 30°C è verissimo che la resa aumenta, ma siamo molto sotto alla soglia di pressione di alimentazione delle termostatiche o dei capillari.

Quindi per finire, ogni grado di sottoraffreddamento che ottieni un aumento dell'1% di resa, più sottoraffreddi meglio è, a patto ci riesci.

Modificato: 8 luglio 2013 da Frigorista modena

[DavidOne71]

se entro a 50° con il 22 e esco a 30° con il 422 entro a 40° ma esco a 20° o il mio è un abbaglio...

Le proporzioni mi sembrano corrette e c'è un'altra considerazione da fare: il 422d lavora, se ricordo bene, 2 bar più alto del 22 quindi si guadagna da una lato ma si perde dall'altro...

innanzitutto nel condensatore le temperature "non scendono", in quanto la trasformazione è a pressione e temperatura costante.

Non è assolutamente vero, scendono ben due volte: dalla temperatura di scarico alla temperatura di condensazione, da questa alla temperatura del liquido sottoraffreddato

e se è una miscela ben tre volte.

[Frigorista modena]

Se rileggi bene ho scritto che si desurriscalda, che poi si sottoraffreddi può succedere ma non è detto, per i liquidi con glide ne abbiamo discusso mille volte.

È il concetto, che in condensatore e in un evaporatore, avvengono trasformazioni a pressione e temperatura costante.

[DavidOne71]

È il concetto, che in condensatore e in un evaporatore, avvengono trasformazioni a pressione e temperatura costante.

Non è per me ma è per qualcuno che vuole imparare, ma se dai le informazioni sbagliate e poi le ribadisci, potrebbero anche crederti. Penso dispiacerebbe anche a te!

[Frigorista modena]

la differenza la fa eccome perché c'è più spazio per condensare, dato che il tragitto di desurriscaldamento diventa più corto, sarebbe come il sistema che hanno molti frigoriferi nei quali l'acqua di condensa è in una bacinella nella quale passa una serpentina in rame appena all'uscita del compressore: quando questa è piena di acqua di condensa, abbiamo un pre-desurriscaldamento mollto efficace, in quanto l'acqua ha un elevatissimo potere raffreddante, per cui all'uscita della tubazione immersa nell'acqua, quando entra nel condensatore, abbiamo gas già raffreddato e si guadagna in resa perché il condensatore ha più superficie disponibile.

Spesso questo tubo si corrode, e il manutentore lo elimina, sballando così l'equilibrio frigorifero creato dalla fabbrica, per cui il condensatore improvvisamente diventa piccolo, perché si deve sobbarcare anche il compito che prima non aveva, ossia sottoraffreddare, e l'aria raffredda molto molto molto meno dell'acqua.

Se al condensatore arriva già gas desurriscaldato, per esempio nel sistema che ho detto prima, risparmiamo lavoro al condensatore che ha più tubo per condensare ed eventualmente sottoraffreddare.

Nel primo tratto, quello che desurriscalda, c'è un calo di calore "sensibile", ossia misurabile, poi comincia la condensazione (liquefazione) a temperatura costante, poi appena finisce la condensazione comincia (se ci sono le condizioni) il sottoraffreddamento

Solo in questa discussione l'ho detto tre volte, ti risparmio la noia di leggere le altre mie citazione che potrei fare nell'altra discussione simile a questa, per non parlare del glide dove l'ho spiegato credo duecento volte, dove ho detto già che il primo tratto di condensatore desurriscalda e l'ultimo, se può sottoraffredda, e non a caso prima ho scritto

innanzitutto nel condensatore le temperature "non scendono",

e l'ho messo proprio tra virgolette, dopo aver chiarito per ben tre volte che in realtà scendono, ma era per ribadire, e lo rifaccio ancora, che teoricamente nel condensatore le temperature e pressioni non scendono.

Per cui i nostri lettori se hanno memoria e sono intelligenti come penso, hanno capito, per tutti gli altri hai fatto bene a ricordarlo, anche se secondo me tu sei l'unico che pensa io soffra di un deficit di memoria per cui mi dimenticherei una riga per l'altra quello che scrivo, stasera provvederò comunque con un adeguato bombardamento di fosforo.

[Frigorista modena]

Approfitto anche per fare una correzione doverosa, quando ho scritto

c'è un calo di calore "sensibile", ossia misurabile

volevo scrivere un calo di temperatura "sensibile", ossia misurabile, in quanto innanzitutto il calore non si misura con un semplice termometro, sensibile perché appunto misurabile, al contrario del calore "latente" che abbiamo nella fase di condensazione a T e P costante.

[DavidOne71]

Mi ritiro scusandomi con tutti, come al solito sono duro di comprendonio, ma non ho capito una mazza..

[Frigorista modena]

Vuol dire semplicemente quello che poi chiedono all esame per il patentino, ossia le differenze tra il diagramma entalpico e quello che succede in realtà, ossia per alcuni impianti si surriscalda e si sottoraffredda, se si può, in altri, tipo quelli allagati, non lo si fa, ossia ci si muove SULLA linea del diagramma, ma in tutti i modi la pressione e la temperatura in un cambiamento di fase di un qualsiasi gas o liquido rimangono COSTANTi, e anche nel caso del glide questa costanza rimane, perché ogni liquido che compone la miscela bolle o condensa alla stessa pressione e temperatura, è l'effetto d'insieme che ti fa apparire una diversa temperatura tra inizio e fine.

Ultimo ma non ultimo, nei casi REALI, non è affatto facile stabilire dove, se è quando comincia e finisce il surriscaldamento e il sottoraffreddamento, perché altrimenti può sembrare questo sia una cosa automatica ma non è così, mi sembrava un informazione utile a chi vuol capire e legge magari libri e manuali dov'è scritto che succede sempre poi in realtà, con condensatori piccoli, sporchi, dimensionati male, non se li trova e pensa stia sbagliando lui.