Frigoristi: Come Vi Comportate Voi In Questi Casi?

[Frigorista modena]

Ma infatti io non sono così immodesto di dire che quello che scrivo è vangelo, per quello voglio scavare a fondo, alla fine i conti devono tornare, e se tornano vuol dire che è giusto.

Prima chiedevi quanto é alta la temp di evaporazione, ma quello l'avevo già detto nell'altra discussione, nella quale tu dicevo che le temperature ti sembravano giuste: se in cella io voglio 4 gradi, l'evaporatore dev'essere circa a meno dieci, meno otto, se sono a -2 ad esempio il frigo non raffredda.

[DavidOne71]

In riferimento anche a questa frase

sarebbe come se io parlassi con sicurezza di chiller di cui non mi occupo, traendo in inganno chi mi legge che penserebbe fossi in esperto in chiller.

ed a questa

per quello voglio scavare a fondo

Una persona può passare una vita a fare un certo lavoro o più lavori, ma ciò non toglie che i lavori che ha fatto e che fa, li abbia fatti bene (preparazione).

Se una persona fa il muratore e scrive ad esempio in questa discussione non gli vado certo a dire: "ma tu fai il muratore checciazzecchi?".

Se la sua discussione ha un filo logico, perchè no? non vado di certo a scavare, chemmefrega? se invece dice cose che secondo me non hanno senso, glielo faccio notare punto e basta.

Se una persona è preparata, è preparata, indipendentemente se ha nozioni pratiche, teoriche, tutte e due o addirittura se non ne ha

[Frigorista modena]

Mi spiace te la sei presa, mi spiego meglio: io non mi occupo di chiller, se io adesso intervenissi continuamente negli argomenti che riguardano i chiller, qualcuno potrebbe pensare che me ne intendo parecchio, anche se non è vero.

Se io invece dico, non m'intendo di chiller, ma intervengo lo stesso, (ossia quello che faccio sempre, non so se l'hai notato), significa che sto dando il mio parere, ma avviso chi mi legge che NON sono esperto di chiller.

Tu più di una volta hai detto che non t'intendi di refrigerazione, e non c'è niente di male perché ti occupi di tutt'altro, e a volte mi stupisce (non ti offendere) con quale sicurezza tu affermi cose di cui non ti occupi.

Per cui delle due l'una, o hai detto una balla e ti occupi di refrigerazione, per cui io che mi occupo di refrigerazione ti posso rispondere a tono, alla pari, e allora dico certe cose piuttosto che altre, o non ti intendi di refrigerazione, e allora mi sembra di dover fare una cosa che non vorrei fare, ossia insegnarti qualcosa di refrigerazione.

Purtroppo io voglio essere molto chiaro in tutto, e che le persone siano chiare e non equivoche, era solo quello che intendevo, non voleva essere un offesa o un osservazione come dire "non devi scrivere", ci mancherebbe!!!

Pure io intervengo a volte in riscaldamento o in altre sezioni che non fanno parte del mio lavoro, ma lo dico sempre prima, così almeno se dico una sciocchezza sono scusato perché non è il mio lavoro.

[Frigorista modena]

Io stavo parlando di

Quote

Armadi a temperature positive evaporano lo stesso a temperature negative.

Gli unici impianti che evaporano a temperature positive sono gli evaporatori dei climatizzatori, ma quella è un altra sezione.

[DavidOne71]

Per cui delle due l'una, o hai detto una balla e ti occupi di refrigerazione, per cui io che mi occupo di refrigerazione ti posso rispondere a tono, alla pari, e allora dico certe cose piuttosto che altre, o non ti intendi di refrigerazione, e allora mi sembra di dover fare una cosa che non vorrei fare, ossia insegnarti qualcosa di refrigerazione.

Io non sono abituato ad etichettare..

Se devi dirmi una cosa dilla e basta, dici di essere chiaro schietto tutto quello che vuoi, dimostramelo!

Guarda le persone in faccia e non dietro.. (in senso metaforico ovviamente)

se io adesso intervenissi continuamente negli argomenti che riguardano i chiller, qualcuno potrebbe pensare che me ne intendo parecchio

Se le cose che di sono giuste, qual'è il problema?

pur servendo armadi a temperature positive

Per me positive possono essere 20°C

Armadi a temperature positive evaporano lo stesso a temperature negative.

Io pensavo armadi per CED

E comunque vale lo stesso quanto ho detto

Aumentando la carica aumento la temperatura di evaporazione e, anche se tornasse liquido, non ghiaccia.

Il motivo che ghiaccia è solo perchè la temperatura ingresso evaporatore è bassa o c'è poco scambio termico.

e a volte mi stupisce (non ti offendere) con quale sicurezza tu affermi cose di cui non ti occupi.

Perchè uso la logica, a differenza tua io non faccio distinzione tra refrigerazione e condizionamento (in generale impianti con evaporazione diversa). Ci sono degli accorgimenti in più ma il ciclo frigorifero è sempre quello..

[Livio Orsini]

Signori per favore evitate diatribe personali.

Se si hanno opinioni differenti si pubblicano le opinioni ed i dati a supporto, evitando apprezzamenti ad personam.

[Frigorista modena]

Obbedisco!

Volevo solo chiarire il mio pensiero, mi spiace che non ci sono riuscito, dato Davide è più infiammato che mai.

Comunque da adesso in avanti mi confronterò alla pari, come mi confronto con quelli che riparano frigoriferi commerciali ed industriali.

Quindi si dice frigoriferi positivi quelli che contengono merce sopra lo 0°C, ci sono celle per tenere frutta che non deve maturare a +10°, ma in tutti l'evaporazione dipende dalla merce contenuta (se sono lattine si può evaporare a certe temperature, se sono alimenti questa temperatura dev'essere calcolata tenendo conto del tipo di merce e della temperatura impostata, per evitare che l'evaporatore non l'asciughi troppo).

Se aumenti la carica senza motivo rischi di rovinare il compressore.

Quindi, se posso rispondere a Svanni, se mi permettete al primo messaggio lui ha letto -10°C di evap. e +40 di cond., la merce raffredda bene, il compressore lavora nei campi per il quale è stato progettato, e per un primo controllo sommario, dopo aver OVVIAMENTE CONTROLLATO GLI SCAMBIATORI, anche se la spia del liquido è a metà e il surriscaldamento non è proprio di +6°K (anzi scommetterei che sarà sui 30°K), il sistema funziona perfettamente senza bisogno di aggiungere refrigerante.

[Xxxxbazookaxxxx]

Scusate se vi interrompo ma vorrei un chiarimento personale,quindi non ho intenzione di accodarmi alla discussione di Svanni.

Penso che un impianto frigorifero sia progettato e dimensionato e venduto come blocco di cui fanno parte tutti i componenti per un'ottimo funzionamento.

Se vi è una spia di liquido ma non è piena uno dovrebbe pensare a quantità di refrigerante insufficente visto che non credo che dalla fabbrica parta con una spia che si dovrebbe riempire a metà.

Perchè questa macchina si comporta così?Hanno sostituito il capillare con uno di dimensioni diverse?Compressore?Evaporatore?Condensatore?ventole?

Credo ci sia qualcosa che permette il funzionamento senza calcolare la carica di refrigerante presente o mi sbaglio?

A cosa serve il vetro spia se poi non fa il suo lavoro?A confondere le idee a chi viene a fare una verifica?

Come sapete bene non mi occupo di refrigerazione ma vorrei cortesemente delle lucidazioni in quanto come funzionamento frigorifero se non totalmente almeno in parte è il mio lavoro.

[Frigorista Carpi]

io a volte lo metto quando ho dubbi di ostruzione del capillare, quando la spia è piena è chiaro che da quel tot di carica il capillare è alimentato, e se nel contesto mi trovo surriscaldamento troppo elevato concludo che il capillare è ostruito senza avere alcun dubbio sulla sufficiente carica.

Il capillare quando è ostruito te ne accorgi, gela completamente dall'ostruzione in poi......

A cosa serve il vetro spia se poi non fa il suo lavoro? A confondere le idee a chi viene a fare una verifica?

No assolutamente, serve per vedere se c'è passaggio, se c'è umidità oppure le condizioni del refrigerante... ma non fa testo per la quantità di refrigerante.

[Frigorista modena]

La questione è molto semplice Mauro, il capillare non ha il ricevitore di liquido come la termostatica, per cui come dicevo prima, con condensatori tipo all esterno, la carica giusta d'inverno può non esserlo d'estate e viceversa, probabilmente vedi la spia a metà perché le condizioni non permettono di condensare tutto, per cui al capillare arriva saturo con elevato titolo di vapore che non é condensato perché il condensatore, per un motivo o per l'altro, non c'è riuscito.

Se il condensatore fosse più grande, allora si che puoi aggiungere refrigerante, e il frigo va meglio, il problema è che poi in inverno, condensa troppo e non va bene.

A valvola invece, nel ricevitore di liquido, c'è quella riserva che permette di alimentare la valvola se serve, ossia se si apre al massimo perché c'è richiesta, e di trattenerlo se la valvola è chiusa perché non serve.

Ecco perché la spia del liquido serve a poco, a parte come dice giustamente Turista per controllo.

Per inciso, in teoria l'impianto a capillare è carico quando tutte le curve sono brinate, e questo implica, se proprio vogliamo sempre tirare fuori il surriscaldamento, appunto un surriscaldamento basso, ma se poi il condensatore è troppo sovraccaricato, le stesse curve non saranno brinate, e sei costretto a togliere gas, salvo poi doverlo rimettere ai primi freddi.

[Xxxxbazookaxxxx]

Grazie mille per i chiarimenti,un'altra cosa,perchè non vi è ricevitore di liquido?

Se carichi troppo mandi liquido in aspirazione quindi in stallo il compressore,come mai non è protetto da un semplice accorgimento che in condizionamento si usa da sempre?

[Frigorista modena]

Non vi è ricevitore di liquido perché dato le pressioni di alta sono sempre quelle, sia col ricevitore che senza, non risolvi niente perché il capillare non regola come la termostatica, avresti sempre un eccesso di liquido che il capillare non potrebbe comunque smaltire.

Nulla ti vieta di mettere anche in un impiantino a capillare un separatore di liquido, ma pure qui non risolvi nulla perché se non c'è richiesta di calore da parte del l'evaporatore e quindi liquido non evapora, la pressione di alta aumenta lo stesso perché più di tanto comunque attraverso il capillare non può passare.

Se fosse così facile avrebbero già inventato un modo, comunque il capillare rimane il modo più economico di creare un frigorifero, e per l'uso che deve fare va fin troppo bene, a patto di tenere il condensatore in perfetta efficienza, ossia pulito.

Il frigorifero richiede solo quello, per il resto funziona benissimo anche se non gli puoi chiedere rese che puoi chiedere ad una termostatica, che costa comunque di più, devi mettere il ricevitore e la valvola, un 100 euro abbondanti a noi, il doppio al cliente.

[Frigorista Carpi]

Se carichi troppo mandi liquido in aspirazione quindi in stallo il compressore,come mai non è protetto da un semplice accorgimento che in condizionamento si usa da sempre?

Perché in impiantini così piccoli non ne vale la pena, soprattutto per i costi......

Mentre in condizionamento la situazione è diversa soprattutto nei multi split dove hai carichi variabili, il separatore è d'obbligo.

[Erikle]

con la valvola di espansione il ricevitore di liquido è praticamente obbligatorio..nei sistemi a capillare non lo si mette anche perchè la sua presenza contribuisce ad aumentare la carica di refrigerante..diciamo che con la valvola di espansione la variabilità di apertura di essa è notevole mentre col capillare c'è diciamo così una situazione che varia meno e basta l'ultimo tratto del condensatore allagato per avere in un buon range di funzionamento l'alimnetazione continua del capillare con refrigerante liquido

[Xxxxbazookaxxxx]

Grazie a tutti per la cortese attenzione

[svanni]

Il vetro spia c'è perchè il frigorista che ha montato i motori remoti ha deciso di montarlo, la fabbrica costruisce la vetrina poi l'impianto remoto lo fa il frigorista come meglio crede.

Approfitto della discussione per chiarirmi un dubbio:

Ai corsi ci spiegavano (oppure ho capito male io) che se l'aspirazione brina fino al compressore allora c'è ritorno di liquido e di evitare questa cosa come la peste.

Io ci stavo pensando su e questa cosa mi sembra strana, se io ho surriscaldamento non dovrei avere liquido in aspirazione ma se la temperatura del gas rimane comunque sotto lo zero la brina si formerà comunque o sbaglio?.

Ad esempio poniamo che io abbia -12° di evaporazione e 8° di surriscaldamento, avrei un gas in aspirazione a -4° e l'umidità sul tubo brinerebbe comunque. O mi sfugge qualcosa?

Chiedo questo perchè ho sostituito il motore a una vetrinetta per pizze, ovviamente a capillare e senza un vero evaporatore ma con il tubo a valle del capillare affogato nelle pareti della vetrina. Nonostante io abbia caricato un po' meno gas del previsto (sto sui -15° di evaporazione anzichè i canonici -10° proprio per cercare di alzare un po' il surriscaldamento e salvare il motore) il tubo di aspirazione brina quando alla prima accensione il motore gira ininterrottamente per raggiungere la temperatura impostata di 4°.

[Frigorista modena]

Ai corsi ci spiegavano (oppure ho capito male io) che se l'aspirazione brina fino al compressore allora c'è ritorno di liquido e di evitare questa cosa come la peste.

Falsissimo, o hai capito male tu o non sa quello che ti ha insegnato.

Non è vero semplicemente perché qui abbiamo a che fare sempre con misure RELATIVE, non assolute.

Se io ho un impianto a bassa temperatura, dove evaporo a -30°, ponendo un surriscaldamento di 10° ad essere abbondante, ciò vuol dire che al compressore sta tornando gas a -20°C, e a casa mia, come a casa tua, come a casa del tuo insegnante, l'umidità nell'aria a contatto di un tubo a -20°C brina e ghiaccia, ma al compressore mica sta arrivando LIQUIDO.

Se il surriscaldamento fosse 0K, allora vorrebbe dire che siamo SULLA curva del diagramma entalpico, quindi vapore saturo, che con gli eventuali errori di misura degli strumenti vuol dire che potremmo essere un po' di qua e un po' di là dalla curva, solo che se siamo di là, sul surriscaldato, siamo sicuri perché non c'è liquido, se siamo in qua, dentro la curva a campana, abbiamo liquido che torna al compressore.

Per cui il ghiaccio sui tubi non dice assolutamente nulla, dice semplicemente che il tubo è sottozero, e sottozero l'umidità gela, ma al compressore non sta arrivando liquido e sei a posto, oppure sta arrivando liquido e non lo sai, per quello bisogna avere sia il manometro (che dice a che temperatura stai evaporando), sia il termometro, che appoggiato sul tubo, ti dice se è evaporato tutto o no.

[Frigorista Carpi]

Falsissimo, o hai capito male tu o non sa quello che ti ha insegnato.

Quoto, tutto....

Anche se in particolari sistemi a bassa temperatura si fa in modo da avere un superiore "surriscaldamento" proprio per non avere temperature troppo basse in aspirazione

che potrebbe danneggiare il compressore stesso, per esempio un desurriscaldatore "tubo in tubo" sulla linea d'aspirazione.

Modificato: 8 luglio 2013 da Frigorista Carpi

[svanni]

Probabilmente avevo capito male io, infatti mi pareva strano.

[Frigorista modena]

(sto sui -15° di evaporazione anzichè i canonici -10° proprio per cercare di alzare un po' il surriscaldamento e salvare il motore) il tubo di aspirazione brina quando alla prima accensione il motore gira ininterrottamente per raggiungere la temperatura impostata di 4°.

Abbassare la temperatura di evaporazione non è una bella idea, innanzitutto cala la resa (mentre alzandola, verso lo 0, la resa AUMENTA parecchio per ogni grado), inoltre non bisogna pensare che "quando entra liquido", sia come un rubinetto aperto che inonda il carter.

A parte casi eccezionali entrano goccioline di liquido, che fanno precipitare la resa perché se aspirate prendono spazio nella camera di compressione e questa diventa più piccola, è comunque una condizione pericolosa che va controllata, ma non è che automaticamente se il surriscaldamento è 1 o 0°K, il compressore è spacciato.

Quindi alzi il surriscaldamento ma poi gli avvolgimenti non sono raffreddati come si deve dai gas di ritorno e col tempo si cuociono.

Insomma un circuito frigorifero è un insieme impressionante di elementi che devono essere proporzionati tra di loro, ed è per quello che è così difficile.

[svanni]

Pensa che il tizio che mi vende i motori mi consiglia sempre di stare sui -15° di bassa, altrimenti dice lui che poi "d'estate saltano tutti". Sta vetrina va posizionata a un metro e mezzo dalla bocca del forno a legna così ho pensato di lasciargli un po' di margine per quando il forno gira a pieno regime. Forse un eccesso di prudenza.

[Frigorista modena]

In effetti abbassando la temperatura di evaporazione significa che hai tolto del refrigerante (o caricato meno, a seconda dei punti di vista), ma stai abbassando la resa del compressore, vado a memoria ma da -5°C a -10°C hai un calo notevole, del 25%, da -10 a -15 ancora di più, perché c'è meno refrigerante che si porta a spasso il calore che deve essere smaltito dal condensatore, che è sì più felice perché scalda meno, ma il compressore deve girare per più tempo per fare lo stesso freddo che avrebbe fatto a -10 e inoltre aumenta la temperatura di finecompressione, che arriva come una mazzata sul condensatore quindi siamo di nuovo nella condizione di prima.

In tutti i modi risolvi sempre mettendo un condensatore tropicalizzato con controllo di condensazione,

[turista della democrazia]

Il capillare quando è ostruito te ne accorgi, gela completamente dall'ostruzione in poi......

Mica sempre, quando è intubato nell'aspirazione... e poi anche se completamente visibile non è difficile vederlo man mano sempre più freddo senza notare un salto netto di temperatura in un punto determinato.