Questa Mattina È Scattato Il Differenziale, Ma Non Capisco Perchè...

[Riccy]

Non sono più "duri", ma più "regolari". Non peggiorano le caratteristiche protettive e, a mio avviso sono anche più affidabili, precisi e duraturi dei differenziali tradizionali, anche con forme d'onda molto irregolari avendo una costruzione assai più raffinata (e costosa). In alcuni paesi si avviano ad essere il differenziale per i carichi difficili (con la nuova classificazione tipo F).

Completamente d'accordo con quanto scritto da Carlo. I differenziali di tipo F infatti sembrano essere "l'ufficializzazione" dei differenziali immuni...In alcuni paesi qualche produttore addirittura sembra aver fatto sparire i tipi A in favore degli Immuni mantendo nella propria offerta differenziali solo tipo AC e differenziali immuni.

Aggiungo che i differenziali immuni rispettano i tempi di intervento normativi, non sono ritardati ovvero selettivi.

[kwima]

Impropriamente chiamati "salvavita" essi evitano eventualmente la fibrillazione ventricolare ma non tutti gli altri effetti pericolosi, potenzialmente letali, come il non rilascio dalle parti in tensione. Quindi, chi non ritiene abbastanza "protettivo" questo tipo di differenziale non ha tutti i torti

Concordo appieno, molti vengono illusi ma altri purtroppo per le loro condizioni fisiche ci sono rimasti, poveracci loro, ecco perchè non smetterò mai di dire che un'ottima terra (meno di 10 Ohm), con abbinato un differenziale, garantisce una sicurezza maggiore ma non l'incolumità.

[Livio Orsini]

Non sono più "duri", ma più "regolari". Non peggiorano le caratteristiche protettive e, a mio avviso sono anche più affidabili, precisi e duraturi dei differenziali tradizionali, anche con forme d'onda molto irregolari avendo una costruzione assai più raffinata (e costosa). In alcuni paesi si avviano ad essere il differenziale per i carichi difficili (con la nuova classificazione tipo F).

Carlo sai che da sempre ho la massima stima delle tue capacità professionali, ma questo tuo distinguo non lo capisco; probabilmente sarà la vecchiaia e/o l'halzeimer incipiente ma proprpio non riesco a capire cosa significhi "regolari".

Sarebbe più giusto parlare di qualità migliore dei così detti immuni, rispetto ai così detti normali, ma questo non cambia il ragionamento che ho fatto sulle soglie di corrente e di tempo.

Tanto per fissare le idee credo che ci siano dei parametri di intervento fissati dalla leggi per questo tipo di protettore. C'è una soglia di corrente con una sua tolleranza ed un tempo d'intervento massimo.

Se il "disturbo" fa superare la soglia d'intervento per un tempo maggiore del massimo ritardo previsto il differenziale deve intervenire, altrimenti è difettoso.

Non è possibile discriminare a priori il disturbo transitorio dal differenza permanente. Se lo si riconosce dopo il differenziale deve essere già intervenuto.

non sono interruttori differenziali da 30 mA più veloci

Carlo forse c'è un'incomprensione. Io non ho scritto "più veloci" ma ho scritto che "deve essere veloce". Non si possono aspettare minuti, ma frazioni di secondo. Comunque c'è un limite di tempo per l'intervento se lo squilibrio di corrente perdura oltre questo limite il differenziale deve intervenire.

Se i così detti immuni rientranio nelle soglie di tempo previste, e non intervengono mentre i così detti normali si, significa solo che i così detti normali son prodotti scadenti.

Cerco di spiegare il concetto.

I limiti di legge sono rispettati da entrambe le tipologie, però gli "immuni" hanno meno interventi impropri. Quindi significa che o sono sti selezionati in modo da essere molto più vicini al limite superuore di tolleranza, oppure che i così detti "normali" hanno soglie meno affidabili e ripetibili per cui, per irentrare nei limiti di tolleranza, la soglia media d'intervento è situata moltto più in basso.

Rimane il fatto che ci sono delle soglie ben precise e se un disturbo le supera il differenziale deve intervenire.

Modificato: 9 ottobre 2013 da Livio Orsini

[Riccy]

Quindi significa che o sono sti selezionati in modo da essere molto più vicini al limite superuore di tolleranza

Mi intrometto solo per dire che non è questione di avere una tolleranza più verso i 15mA rispetto ai tipi A.

Per non sentire i disturbi i differenziali immuni montano apposite schede che sono in grado di filtrare i disturbi e non farli percepire al differenziale come guasto

[Carlo Albinoni]

Carlo sai che da sempre ho la massima stima delle tue capacità professionali,

Stima ricambiata, Livio !

Se il "disturbo" fa superare la soglia d'intervento per un tempo maggiore del massimo ritardo previsto il differenziale deve intervenire, altrimenti è difettoso.

Non è possibile discriminare a priori il disturbo transitorio dal differenza permanente. Se lo si riconosce dopo il differenziale deve essere già intervenuto.

I... cacciatori di scatti intempestivi di tipo transitorio (ghostbusters!) ormai si sono fatti esperienza e conoscono i loro polli. Sanno che i "disturbi" che li provocano hanno "impronte" ben riconoscibili in termini di durata, intensità e frequenza.

Ci possono anche essere "disturbi" lunghi. Sono le dispersioni permanenti di determinati carichi (filtri e apparecchi che li contengono). Qui l'unica soluzione è evitare troppi carichi sotto lo stesso differenziale. Si puo vedere su questo punto la guida CEI 23-98 (e numerose guide, brochure dei costruttori). Tuttavia non sono questi i casi più diffusi.

I limiti di legge sono rispettati da entrambe le tipologie, però gli "immuni" hanno meno interventi impropri. Quindi significa che o sono sti selezionati in modo da essere molto più vicini al limite superuore di tolleranza, oppure che i così detti "normali" hanno soglie meno affidabili e ripetibili per cui, per irentrare nei limiti di tolleranza, la soglia media d'intervento è situata moltto più in basso.

La differenza non è quantitativa (taratura) ma qualitativa. I differenziali "immuni" hanno un circuito di analisi in grado di discrimare con elevata efficacia un disturbo da un guasto vero, circuito di di cui i differenziali comuni di solito sono privi.

Rimane il fatto che ci sono delle soglie ben precise e se un disturbo le supera il differenziale deve intervenire.

Certo.

Per non sentire i disturbi i differenziali immuni montano apposite schede che sono in grado di filtrare i disturbi e non farli percepire al differenziale come guasto

Sì.

Colgo l'occasione per segnalare un articolo sul tema.

https://globaljournals.org/GJRE_Volume13/5-RCD-Nuisance-Tripping.pdf

[Riccy]

Colgo l'occasione per segnalare un articolo sul tema.

https://globaljourna...ce-Tripping.pdf

Avevo visto questo articolo quando ero in cerca di maggiori informazioni sui differenziali di tipo F. Effettivamente è una buona pubblicazione anche se, provenendo da una realtà abbastanza diversa dalla nostra, da spazio anche ai differenziali elettronici.

[Livio Orsini]

Ci possono anche essere "disturbi" lunghi. ......

Entro certi limiti sono convinto anch'io che sia possibile discriminare, in tempi ragionevolmente brevi, il disturbo transitorio dall'inconveniente vero e proprio. Si può agire sull'analisi delle derivate, però è necessario un qaulche circuito di tipo attivo.

Filtrare i disturbi può essere un altro mezzo per ridurre gli interventi impropri, però si introduce comunque un ritardo, perchè i filtri sono ritardi. Probabilmente si riesce a contenere questo ritardo entro i limiti della soglia di intervento ottenendo comunque una migliore immunità.

Io comunque rimago molto perplesso su queste tipologie di dispositivi.

La mia sensazione è che siamo di fronte all'ennesima ppc per i consumatori. Si vende un prodotto cone "speciale" quando dovrebbe essere il prodotto normale, mentre quello considerato "normale" è solo un prodotto più scadente.

Effettivamente è una buona pubblicazione anche se, provenendo da una realtà abbastanza diversa dalla nostra, da spazio anche ai differenziali elettronici.

Quella dei dispositivi attivi, a mio giudizio, dovrà essere la nuova frontiera, anzi dal punto di vista tecnico, mi stupisco del ritardo; non me ne stupisco dal punto di vista economico. Sino a che i produtttori non saranno costretti dal mercato, ovvero sino a quando uno di loro per accapararsi una fetta di mercato maggiore non metterà in commercio dispositivi "intelligienti" a prezzi concorrenziali con i tradizionali.

A meno di fare come per le lampade ad incandescenza. Se alcuni grossi produttori faranno rpessioni, i dispositivi tradizionali saranno messi fuori legge, sempre con buona pace dei cittadini consumatori.

[Riccy]

La mia sensazione è che siamo di fronte all'ennesima ppc per i consumatori. Si vende un prodotto cone "speciale" quando dovrebbe essere il prodotto normale, mentre quello considerato "normale" è solo un prodotto più scadente.

Se tutto va come sembrerebbe andare tra un po' i differenziali di tipo F diventeranno lo standard alternativo ai più economici AC.

Quella dei dispositivi attivi, a mio giudizio, dovrà essere la nuova frontiera, anzi dal punto di vista tecnico, mi stupisco del ritardo

Cosa intendi con dispositivi attivi? Quando parlo di differenziali elettronici parlo di prodotti che si basano sull'elettronica con pregi e difetti...principalmente costo basso e forte dipendenza nei confronti della tensione.

[Livio Orsini]

Cosa intendi con dispositivi attivi?

I dispositivi elettromeccanici sono esclusivamente passivi; i dispositivi elettronici possono essere attivi perchè possono compiere analisi delle condizioni e decidere la migliore strategia di intervento.

In altri termini. Un dispositivo elettromeccanico, oltre alla soglia d'intervento ed al tempo d'intervento, tarati una tantum, può al più avere dei filtri per "spianare" le creste dei disturbi.

Un dispsoitivo elettronico, dotato di un minimo di capacità di elaborazione, può compiere anche eleborazioni più complesse per stabilere se si sia in presenza di un transitorio o di una condizione di guasto. I dispositivi che possono effettuarte elaborazioni sono anche detti "attivi". (almeno nell'ambito dell'automazione).

Modificato: 10 ottobre 2013 da Livio Orsini

[Riccy]

Ok, non mi sentirei di affidarmi ad un dispositivo elettronico fortemente dipendente dalla tensione per la sicurezza in realtà. Poi è vero che questi differenziali sono largamente utilizzati in altri paesi...Quindi alla fine il loro dovere probabilmente lo fanno...

[kwima]

Quindi alla fine il loro dovere probabilmente lo fanno...

Salvo fino a prova contraria, ossia: che uno ci rimanga attaccato. anche se per pochi millisecondi.

[Riccy]

Salvo fino a prova contraria, ossia: che uno ci rimanga attaccato. anche se per pochi millisecondi.

Beh è il dubbio che mi lascia titubante sull'uso di differenziali che proteggono elettronicamente...Però vedi, sono prodotti standard in paesi avanzati come la Gran Bretagna, esistono in qualche paese nord europeo...Quindi forse è solo un limite psicologico il mio. Fortunatamente il loro uso non è possibile nei paesi del centro europa quindi al momento non corriamo il rischio di trovarceli in casa

[kwima]

Meno male

[Livio Orsini]

Beh è il dubbio che mi lascia titubante sull'uso di differenziali che proteggono elettronicamente..

Non conosco nel dettaglio questi dispsositivi (qui Carlo Albinoni potrebbe darci un po di luce ), ritengo però che l'elettronica costituisca un affiancamento ad una base comunque elettromeccanica.

Anche per i dispositivi e le sequenza di emergenza sino a circa un decennio fa eran certificati quaasi esclusivamente dispositivi elettromenccanici, oggi esistono persino interruttori di potenza elettronici certificati come dispositivi di sicurezza; tipicamente non è più necesario sezionare un motore con un contattore elettromeccanico, basta che l'inverter sia certificato anche come sezionatore.

Sinceramente le remore che posso avere sono esclusivamente "storiche"; ho trascorso decenni di lavoro dovendo usare contattori elettromecnici perchè gli interruttori elettronici non eran certificati e l'inerzia mentale c'è.

[kwima]

ho trascorso decenni di lavoro dovendo usare contattori elettromecnici perchè gli interruttori elettronici non eran certificati e l'inerzia mentale c'è.

Ma forse davano più sicurezza, non credi? Io mi fido più di allora che di oggi e si che le potenze in gioco quando lavoravo erano molto ma molto importanti, ed avere un motorizzato da 240 Ampère di dava un non so chè di sicurezza (standogli lontano).

[Riccy]

Non conosco nel dettaglio questi dispsositivi (qui Carlo Albinoni potrebbe darci un po di luce ), ritengo però che l'elettronica costituisca un affiancamento ad una base comunque elettromeccanica.

Il principio di funzionamento si basa su una scheda elettronica in grado di calcolare l'eventuale corrente di guasto. Questo in soldoni permette di utilizzare componenti meno ingombranti e meno costosi. Ovvio è che in caso di guasto l'elettronica da un impulso ad un relè che apre meccanicamente l'interruttore. A quanto so però se per qualche motivo la tensione di alimentazione dovesse non essere nei parametri di funzionamento della scheda elettronica...beh la protezione non funziona..

[Livio Orsini]

non essere nei parametri di funzionamento della scheda elettronica...beh la protezione non funziona..

in questo caso dovrebbe aprirsi l'interruttore, questa è la procedura standard per tutti i dispositivi di allarme-sicurezza.

Il principio di funzionamento si basa su una scheda elettronica in grado di calcolare l'eventuale corrente di guasto

Fino a li ci arrivo anch'io, anzi vado anche un po' più in la.

[Riccy]

Fino a li ci arrivo anch'io, anzi vado anche un po' più in la.

Ops

[kwima]

[Carlo Albinoni]

in questo caso dovrebbe aprirsi l'interruttore, questa è la procedura standard per tutti i dispositivi di allarme-sicurezza.

Esistono anche questi ma in verità sono assai poco diffusi. Oltre a divesri problemi (consumo), se si staccasse un generale a monte poi bisognerebbe richiudere a mano tutti gli interruttori a valle.

ritengo però che l'elettronica costituisca un affiancamento ad una base comunque elettromeccanica

Se parliamo degli interruttori "immuni" più diffusi sì, che però sono cosa ben diversa dagli interruttori elettronici dipendenti dalla tensione di rete.

A quanto so però se per qualche motivo la tensione di alimentazione dovesse non essere nei parametri di funzionamento della scheda elettronica...beh la protezione non funziona..

Il rischio maggiore, raro ma non rarissimo, è l'interruzione del neutro che non eslclude guasti a tensione pericolosa ma l'interruttore non interverrebbe. Esisto anche gli interruttori che funzionano con il collegamento funzionale alla terra che supplisce l'eventuale neutro interrotto. Sono diffusi per esempio in UK.

[Livio Orsini]

Esistono anche questi ma in verità sono assai poco diffusi.

Se è così sono d'accordo con Riccy; questi apparati son poco sicuri perchè non danno segnalazione di malfunzionamento.

Oltre a divesri problemi (consumo), se si staccasse un generale a monte poi bisognerebbe richiudere a mano tutti gli interruttori a valle.

No, questo non sarebbe necessario. E' sufficiene che sia previsto l'autoripristino dopo il ritorno alla "normalità" è una prassi abbastanza normale per molte apparecchiature.

Il consumo non è un problema, non varia comunque.

[Carlo Albinoni]

E' sufficiene che sia previsto l'autoripristino dopo il ritorno alla "normalità" è una prassi abbastanza normale per molte apparecchiature.

Anche questa categoria è prevista! ma per la verità sono oggetti complicati e costosi, non in uso.

Il consumo non è un problema, non varia comunque.

I differenziali che aprono al venire meno della tensione di alimentazione (in qualche paese si trovano) devono avere un meccanismo monostabile, che apre in assenza di tensione, una sorta di bobina di minima che consuma una certa quantità di energia in modo permanente.

[brixia67]

Sabato pomeriggio ho sostituito il differenziale e montato i due automatici nuovi, nessuno scatto settimana scorsa, questa mattina alle 5,15 scattato nuovamente.......

ora inizia in bello, la ricerca.

Tanto per la cronaca, deve essere il periodo dei differenziali, sabato sono andato da mia nipote per lo stesso problema, la linea FM non sta su, per farla breve staccato le varie partenze, riattaccate una alla volta per vedere quale era, morale della favola una volta riattaccate tutte il differenziale sta su.....

PS Volevo prendere un differenziale puro da inserire temporaneamente nelle varie sezioni, sperando che ci stia...

Modificato: 14 ottobre 2013 da brixia67

[Riccy]

Sabato pomeriggio ho sostituito il differenziale e montato i due automatici nuovi

Che differenziale hai messo?

[brixia67]

BTicino da 32 amp con abbinato l'automatico, oggi al Leroy Merlin ho preso un automatico puro ABB da 25 amp, da inserire nell'impianto per sezionare le varie zone.

Nel frattempo ho iniziato a "frugare" nelle scatole di derivazione...