Tapparelle Elettriche

[aleroma1979]

salve a tutti, avrei bisogno dell'aiuto del forum.

sto facendo i lavori a casa e mi stanno montando le tapparelle elettriche ad ogni portafinestra (totale 5).

ogni camera avrà il suo pulsante per chiudere/aprire le tapparelle!!

io però volevo anche un pulsante in salone vicino alla porta di casa in modo tale che quando esco di casa si chiude/apre tutta casa!!

è possibile' ciò?? e come??

devo per forza arrivare alla domotica??

grazie

[Livio Orsini]

Non è necessario, devi solo far correre un filo dal pulsante vicino alla porta sino ad ogni comando locale di discesa.

[aleroma1979]

devo dirgli quindi di fare un corrugato che parte dal salone e arriva ad ogni camera/comando discesa?? tutto qui?? allora perche mi aveva proposto la domotica??

ma in caso in salone il tasto centralizzato come funziona il fine corsa?? funziona come le singole camere??

grazie mille

[patatino59]

un filo dal pulsante vicino alla porta sino ad ogni comando locale

Ti chiedo scusa Livio, ma ti sei dimenticato un aspetto importante:

Se i motori sono a 220V comandati da un semplice deviatore, collegandoli tutti in parallelo le tapparelle si muoveranno sempre tutte assieme, anche comandandole dalla singola tastiera.

Per evitare cio' occorre che il comando totale azioni uno o piu' rele' con tanti contatti quante tapparelle ci sono, un contatto per ogni tapparella.

In tal caso i contatti dei rele' collegheranno tutte le tapparelle solo dal comando generale, mentre i comandi locali saranno indipendenti.

il tasto centralizzato come funziona il fine corsa

Il fine corsa e' quello dei singoli motori e DEVE essere perfettamente funzionante,cosi come la corsa della tapparella.

Un problema importante, semmai e' quello della sicurezza.

Chi aziona il comando "chiudi tutto" o "apri tutto", in assenza di dispositivi locali o protezioni DEVE accertarsi che nessun ostacolo,impedimento o persona, si trovi presso le tapparelle.

Col comando cosiddetto "a uomo presente" abbiamo la sicurezza di fermarci se qualcosa va storto, essendo vicini al motore, mentre non succede con altri tipi di comando.

Modificato: 24 luglio 2013 da patatino666

[Livio Orsini]

Ti chiedo scusa Livio, ma ti sei dimenticato un aspetto importante:

No non me lo sono dimenticato. Ho solo scritto quello che è indispensabile. Poi se il comando locale fosse realizzato soko con un deviatore alza/abbassa,basterebbe mettere un relè per ogni tapparella con tutti i relè comandati dal pulsante generale; il contatto NC del relè va in parallelo al comando di abbassa.

Un solo filo che corre dalla porta d'ingresso a tutte le tapparelle; il filo porta la fase e la bobina dei relè connessa localmente al neutro (o viceversa).

Questo senza andare a scomodare domotica o altro.

Se poi si vogliono portare 2 fili da 2 pulsanti e mettere 2 relè per tapparella si può comandare anche l'apertura di tutte le tapparelle dall'ingresso.

allora perche mi aveva proposto la domotica??

L'ipotesi più favorevole: perchè molti non vedono le soluzioni semplici.

Poi c'è l'ipotesi malandrina: tra un filo e qualche relè ed una soluzione domotica c'è un bella differenza di costi e.....di guadagni.

Il fine corsa e' quello dei singoli motori e DEVE essere perfettamente funzionante,cosi come la corsa della tapparella.

Un problema importante, semmai e' quello della sicurezza.

I limiti tutto alto e tutto basso sono il minimo sindacale di un avvolgitore automatico per tende e tapparelle.

Per i comandi automatici di serrande avvolgibili, a mio parere, dovrebbe essere obbligatorio un dispositivo di arresto automatico quando l'avvolgibile intercetta un ostacolo durante la discesa.

Modificato: 24 luglio 2013 da Livio Orsini

[aleroma1979]

RICAPITOLANDO:

in ogni stanza accanto alla tapparella avrò un pulsante relè apri/chiudi tapparella giusto?? posso decidere se va fino al fine corsa o chiuderla soltanto un po!!

e poi un tasto in salone centralizzato per tutte le tapparelle??

i due tasti sono collegati come??

come fa quello del salone a capire che la tapparella è tirata su o giu e quindi chiuderla o aprirla??

[Livio Orsini]

i due tasti sono collegati come??

leggi il messaggio #5; inizio proprio spiegando come si collegano i vari pulsanti.

come fa quello del salone a capire che la tapparella è tirata su o giu e quindi chiuderla o aprirla??

Non lo fa!

Devi mettere 2 pulsanti uno per abbassare ed uno per alzare. COme funziona è sempre spiegato nel #5.

Si parte dal presupposto che con il comando generale si alzano o si abbassano tutte le tapparelle contemporaneamente sino a fine corsa ed il fine corsa è dato dai fine corsa di ogni singola tapparella.

Con questa soluzione di automatismo c'è solo il comando unificato.

Se vuoi un posto di controllo dve puoi vedere la posizione di ogni singola tapparella, e regolarla finemente allora devi ricorrere ad un sistema domotico ed anche ben fatto.

io però volevo anche un pulsante in salone vicino alla porta di casa in modo tale che quando esco di casa si chiude/apre tutta casa!!

è possibile' ciò?? e come??

Questa è la tua richiesta iniziale, poi se vuoi di più scrivi le specifiche complete di quello che vuoi fare.

Modificato: 24 luglio 2013 da Livio Orsini

[aleroma1979]

scusate forse mi spiego male, provo a spiergarvi bene quello che mi servirebbe cosi potete aiutarmi, grazie in anticipo!!

allora:

io vorrei il tasto delle tapparelle dentro ogni stanza accanto alla tapparella.

da questo tasto posso decidere se abbassare/alzare poco la serranda o premendo a fondo farla chiudere/aprire tutta fino a fine corsa!!

questa è la cosa fondamentale.

in più se si può vorrei un tasto in salone centralizzato che mi serve solo per alzarle/chiuderle fino a fine corsa quando entro/esco da casa!!

si può fare tutto cio senza domotica??

[del_user_56966]

si può fare tutto cio senza domotica??

Certo che si può fare, è solo più laborioso schematicamente (c'è un po di fili in più)....

l'automazione è nata dalla necessità di snellire il cablaggio ma prima queste cose (di base) si facevano solo con relè e relè dedicati alle funzioni più particolari...

[aleroma1979]

cosa gli devo dire allora all'elettricista per realizzare un sistema del genere senza domotica??

mi aveva proposto la domotica per circa 1000 euro per 4 tapparelle elettriche piu comando centralizzato in salone??

Modificato: 24 luglio 2013 da aleroma1979

[del_user_56966]

mi aveva proposto la domotica per circa 1000 euro per 4 tapparelle elettriche piu comando centralizzato in salone??

Infatti devi valutare se è più conveniente farlo senza oppure con...

con automazione su Bus puoi spendere per esempio 400-500 euro di materiale ma l'impianto è lineare e semplice da cablare e manutenere

se l'altra tipologia la fai tu puoi non considerare le ore di lavoro e i relè costano sicuramente molto meno...

se invece lo fa un elettricista (ammesso che sia bravo nella logica cablata e faccia un bel lavoro) lo devi comunque pagare e ammesso che ti prenda anche sono 35 euro l'ora

se fra tutto dall'inizio alla fine ti sta sull'impianto anche solo un giorno in più per posare, cablare e testare il tutto alla fine risparmi poco o nulla...

ma in compenso ti trovi un impianto veccchio stile già da nuovo...

[Livio Orsini]

mi aveva proposto la domotica per circa 1000 euro per 4 tapparelle elettriche piu comando centralizzato in salone??

Per quello che vuoi fare bastano 8 relè, 2 pulsanti vicino alla porta di uscita e 2 fili.

Come collegarli lo spiegato nel messaggio #5.

Io ritengo che per realizzare questo comando, se ti chiedono 200€ in più ti hanno già chiesto troppo.

[patatino59]

L'impiego della domotica ha senso se integra vari servizi e necessita di supervisione.

Per 4 tapparelle, se non ci saranno espansioni future, basta portare 2 fili (uno alza e uno abbassa) da ogni pulsante locale alla scatola del pulsante centrale del salone, piu' un comune dal quadro elettrico (fase).

Poi ci sono due possibilita'

1 - Scatola 504 in Salone con 4 tasti, uno per ogni tapparella, senza rele' ,senza complicazioni elettriche e senza manutenzione.

2 - 2 rele' a 4 scambi, in Salone, uno per alzare, e uno per abbassare, uno scambio ciascuno per ogni tapparella e un solo tasto doppio che comanda lo scatto dei rele' (rele alza e rele abbassa)

Cosa succede?

Dal pulsante della stanza il comando aziona il motore locale, arriva anche al rele' del salone (o al tasto del salone) ma non succede altro.

Dal comando del salone aziono la tapparella col tasto della stanza, oppure col tasto generale aziono il rele' che contemporaneamente da' corrente a tutte e 4 le uscite e aziona tutte le tapparelle.

Se unissi tutti i fili (alza, per esempio) del salone, azionando un comando da una stanza si alzerebbero tutte le altre taparelle, mentre il rele' evita proprio questo.

Modificato: 25 luglio 2013 da patatino666

[del_user_56966]

se ti chiedono 200€ in più ti hanno già chiesto troppo.

Livio per 200€ oggi in certi luoghi non ti cambiano neppure un differenziale...

200 : 35 = sono 5 ore, tra venire a fare il preventivo, andare a prendere il materiale, fare la posa cavi, e cablare il tutto sei già oltre abbondantemente..

quando hai finito dai 200 euro di guadagno ci togli il 71% di tasse (reali) tra dirette e indirette e ti trovi in mano 58 euro che puntualente quando arrivi a casa tua moglie

ti chiede per i vizzi...

quindi il problema non è quanto costa il lavoro ma quanto va chiesto perchè tolto tutto abbia un senso farlo... cosi si spiega i 1000 euro che ha chiesto l'elettricista

Modificato: 25 luglio 2013 da Aleandro2008

[del_user_56966]

L'impiego della domotica ha senso se integra vari servizi e necessita di supervisione.

Forse della "Domotica" si, ma visto che "domotica di base" e Automazione Civile sono due settori distinti e non raramente tra loro spesso lontani,

anche se in parte fanno cose simili, o meglio nell'automazione civile può venir richiesta una parte di Domotica ma non necessariamente...

per automazione civile si intende qualsiasi livello di automazione si possa trovare in ambienti diversi dal terziario e dall'industriale ma in pratica

se non per il tipo di applicazione e per il materiali utilizzati non vi sono particolari differenze di basi tra le tre tipologie...

Il quadro delle pompe del pozzo è automazione civile

il quadro del generatore è automazione civile

ma anche il controllo SERIO di un sistema tipo questo fa parte dell'automazione infatti pur utilizzando la logica cablata sarebbe molto superficiale e pericoloso

fare un analisi cosi sul Forum senza prendere reale visione dell'impianto le tapparelle in questione potrebbero essere di tipo "sempre in tensione" ovvero dove

per l'arresto delle manovre lavorano solo i fine corsa di alza/abbassa cosi che uno dei cavi del motore è sempre in tensione!!!

(anche alcuni tipi di domotica meno recenti lavoravano cosi...)

mentre il comando spesso è un commutatore con o senza interblocco tra i due pulsanti, che non vanno bene per quest'applicazione centralizzata e dovrànno quindi essere sostituiti...

in questo caso va previsto una serie di cablaggi e relè accessori perchè va gestito anche l'interblocco sulla manovra localmente e non solo sul quadro,

salvo portare tutti i cavi dei motori al quadro e farlo i tale sede...

poi va aggiunto un controllo che permetta l'inteblocco della manovra locale quando è in corso quella centralizzata onde prevenire un comando in entrambe i sensi di marcia del motore

una volta terminata l'esecuzione del comando centralizzato che è quindi temporizzata e tarata sulla corsa della tapparella per togliere energia al circuito e permettere cosi di operare

sulla pulsantiare locale...

una valutazione più attenta di come operare e logiche simili vanno sempre adottate per prevenire il guasto dei motori (che non è cosi difficile come si crede)

con questo non intendo che tale guasto non si possa verificare anche con soluzioni di Domotica, specialmente quando queste non applicano nessun tipo interblocco...

dato che sbagliare la logica cablata e bruciare un motore di tapparelle è più semplice di quel che si creda... la persona che deve svolgere il lavoro

deve essere di base preparata e capace e non un semplice posa cavi, ovvero una volta visto il da farsi deve saper creare lo schema funzionale del circuito in base alle esigenze

e applicare i dovuti interblocchi e temporizzazioni del caso...

[aleroma1979]

in pratica se faccio le sole tapparelle elettriche con comando in ogni stanza quanto mi verrebbe a costare?? praticamente nulla?? mi deve solo portare l'elettricità alla serranda??

invece volendo il comando al salone centralizzato utilizzando domotica/non domotica mi viene circa 1000 euro??

ma il prezzo vale la candela?? nel senso 1000 euro solo per avere il tasto centralizzato??

mi sfugge qualcosa??

grazie mille

[Livio Orsini]

Livio per 200€ oggi in certi luoghi non ti cambiano neppure un differenziale...

Forse è per questo che molti stanno chiudendo.

Io vivo nella zona di Varese, che non è certo una zona depressa, ma se mi chiedessero 200€ per sostituire un differenziale li denuncerei per tentata truffa. m a stiamo scherzando? Ci metti 30€ di materiale, 10' di lavoro e osi chiedere più di 200€?

E' ora di finirla con certe pretese. Montare, in aggiunta al lavoro già previsto, 8 relè e tirare 20 m di filo da 0.75 in tubature già predisposte per più di 200 € aggiuntive per me è un furto!

La qualifica di un isallatore bravo è "operaio specializzato"(anche se spesso si spaccianon per installatorri persone che son poco più cbe dei manovali ).

Per fare quel lavoro 5 ore di una persona sono troppe, come è troppo chiedere 40€/h. Sempre nella mia zona le ore di un operaio specializzato si pagano <35 € se il cliente è privato; se il cliente è un impresa se va bene si fattura a 25€, ma va di lusso.

Poi liberissimi di chiedere 1000€ per un lavoro del genere, sino a quando si trovano i pirla disposti a pagarle si può anche fare.

[patatino59]

Ho trovato questo, puo' essere utile?

http://i1230.photobucket.com/albums/ee496/joyride76/e71f5334.jpg

In questo caso i rele' sono due per ogni tapparella, e impediscono il comando locale durante il comando centralizzato.

Se vuoi lo schema semplificato con due soli rele' te lo preparo.

[del_user_56966]

in pratica se faccio le sole tapparelle elettriche con comando in ogni stanza quanto mi verrebbe a costare?? praticamente nulla?? mi deve solo portare l'elettricità alla serranda??

le opzioni sono le seguenti

1. semplici pulsanti
2. una pulsantiera con due pulsanti interbloccati
3. un deviatore a tre posizioni
4. una centralina comando tapparelle comando locale
5. una centralina comando tapparelle locale + comando centralizzato

i pregi e i diffetti...

1. della prima soluzione i pregi è il Basso costo, la possibilità di arresto in qualsiasi posizione e la semplicità, i difetti sono che devi tenere premuto per tutto il tempo della salita/discesa
2. della seconda soluzione il pregio oltre al basso costo è che non deve tenere premuto il pulsante per tutto il tempo il difetto è che non puoi fermare la tapparella in posizioni intermedie, non è adatto per soluzioni centralizzate e inoltre essendo la linea sempre in tensione e il funzionamento corretto di Stop è affidato solo al fine corsa della tapparella se questo dovesse mal funzionare se va bene il motore si guasta se non peggio...
3. permette di far salire e scendere del tutto la tapparella e anche di fermarla ion posizioni intermedie ma salvo la posizione di stop ha poi gli stessi difetti della soluzione 2
4. una centralina locale assove alle funzioni di interblocco delle uscite e alle tempistiche di comando per evitare che il guasto del finecorsa possa danneggiare il motore, e può premettere l'arresto della tapparella in posizioni intermedie, per i difetti si annovera il costo e va trovato lo spazio per l'installazione (normalmente si mettono direttamente nel cassonetto oppure nella scatola portafrutti)
5. la quinta è come la 4 ma permette tramite un Bus oppure via Radio ecc.. di avere comandi centralizzati e volendo anche remoti, con possibilità in seguito di mettere sensori pioggia ecc..

invece volendo il comando al salone centralizzato utilizzando domotica/non domotica mi viene circa 1000 euro??

Quello che dice Livio è vero ma è teoria, in pratica se chiami un eletttricista e pensi di fare tu il preventivo per un piccolo lavoretto del genere dubito

che troveri più di quello che in gergo si chiama "un attacca fili" il che per fare quadri con relè, interblocchi (e per me ci vuole anche dei timer) sarebbe pericoloso

per l'integrita dei tuoi motori...

in genere adesso anche sui capitolati non va più bene ne il prezzo più alto ma neppure quello troppo basso... col clima attuale sono molte le aziende che vano sottocosto pur di fare

lavori ma poi va visto la preparazione (che ci può ancher essere) e il risultato finale dell'opera..

ma il prezzo vale la candela?? nel senso 1000 euro solo per avere il tasto centralizzato??

mi sfugge qualcosa??

grazie mille

Non dico che devi spendere 1000 euro ma specificavo da dove possono venire fuori... conosco chi con poco più di 500€ di tapparelle centralizzate ne ha fatte ben 12

chiaramente era in grado di cablare le centraline in proprio quindi senza altri costi vivi...

mentre se ti serve e trovi un installatore che come dice Livio prende 25€ l'ora 8 ore ti costano 200 € mentre se già ne trovi altri che prendono 40 € sali subito a 320,

allora è corretto farsi fare più preventivi...

però vorrei ricordare che il preventivo non conteggia solo le ore effettive ma anche lei seguenti attività, sopralluogo, preventivazione, acquisto materiali, posa in opera,

messa in marcia la verifica e il tempo per compilare relativa certificazione 37/08 che va fatta di legge...

questo per chi opera correttamente e debba pagare le tasse...

[Livio Orsini]

Quello che dice Livio è vero ma è teoria, in pratica se chiami un eletttricista e pensi di fare tu il preventivo per un piccolo lavoretto del genere dubito

Si sta discutendo di una aggiunta ad un lavoro che deve essere già realizzato, almeno così ho capito da quanto scrive chi ha iniziato la discussione.

Certo che se si chiama una persona per realizzare solo quella modifica allora i costi cambiano.

Poi come ho già scritto più volte, anche se la cosa non ti fa molto piacere, spesso si spaccia per domotica un'infinità di gichini inutili e senza alcuna praticità.

Spesso basterebbe ragionare un po' per trovare soluzioni pratiche, poco costose e soprattutto, molto affidabili.

[aleroma1979]

ragazzi nelle vostre discussioni da esperti mi sono un pò perso, di comandi elettrici sto un pò indietro!!

il tizio mi sta rifacendo l'impianto elettrico di tutta casa tra cui le tapparelle elettriche!! però se devo spendere 1000 euro per il comando centralizzato lascio perdere!! ma un prezzo giusto quanto dovrebbe essere??

da quello che ho capito è che è un po complicato fare un comando centrale in salone e che comunque puo funzionare solo per aprire tutto o chiudere tutto fino a fine corsa giusto??

Modificato: 25 luglio 2013 da aleroma1979

[del_user_56966]

spesso si spaccia per domotica un'infinità di gichini inutili e senza alcuna praticità.

Livio se rileggi nei post precedenti vedi che io neppure la chiamo domotica, per me l'applicazione dell'automazione all'ambiente civile si chiama come per il resto dell'automazione

col suo vero nome...

Industria = Automazione Industriale

Terziario = Automazione terziario

Civile = Automazione civile

se invece come sottolinei tu più che parte elettrica automatica si parla di giochini allora la chiamo domotica...

anche se la cosa non ti fa molto piacere,

se pensi che mi diverto con l'automazione tapparelle non mi conosci.. in questo momento mi diverto di più a fare applicazioni di termoregolazione dove normalmente

ci sono vari dispositivi (uno per ogni funzione) e gioco a far le stesse cose (anzi meglio perchè qui c'è anche la supervisione d'impianto) con un unico apparato...

[del_user_56966]

il tizio mi sta rifacendo l'impianto elettrico di tutta casa tra cui le tapparelle elettriche!! però se devo spendere 1000 euro per il comando centralizzato lascio perdere!! ma un prezzo giusto quanto dovrebbe essere??

OK, quindi ha ragione Livio, se non deve venire solo per quello e il cantiere è già aperto vale il discorso delle sole ore lavorate...

essendo già in lavorazione, se ci sono le pose cavi ecc.. penso che non dovrebbe mettereci più di 8 ore per farlom, ma certo non posso dirti quanto lui prenda all'ora...

come materiale per farlo su Bus ovvero..

n.1 Centralina con 4 ingressi e 4 uscite a relè

n.1 interfaccia con 4 ingressi e 4 uscite a relè

come materiale anche rivenduto non dovrebbe andare oltre i 300€... mettici sopra 8 ore a 35€ non dovresti andare oltre i 600€... finito!

questo senza posa di cavi ne quadri elettrici...

al contrario se lo fai con relè servira un quadretto elettrico i relè e magari altre 8 ore fra posa e cablaggio... sempre che te lo faccia...

da ultimo valutato tutto non spendi tanto meno... o forse costa anche di più..

da quello che ho capito è che è un po complicato fare un comando centrale in salone e che comunque puo funzionare solo per aprire tutto o chiudere tutto fino a fine corsa giusto??

Non è affatto complicato ma se fai solo quello costa di più perchè la centralina ha lo stesso prezzo che tu di tapparelle ne fai 40 sia che ne fai 4....

[Livio Orsini]

Non mi stavo riferendo al caso specifico, anche se han proposto una generica "domotica" per realizzare questa funzione, io faccio riferimento ai casi generali.

Spesso mettono un bel touch screen da 19" o più per visualizzare luci e temperatura.

Un conto è se si fa una seria gestione integrata di tutte le funzioni domestiche controllo e gestione temperature, controllo e gestione energia elettrica compresa l'autoproduzione, allarmi, etc.

Ben altro se spacci per "domotica" un qualche cosa che ti dice quali luci sono accese e poco più.

al contrario se lo fai con relè servira un quadretto elettrico i relè e magari altre 8 ore fra posa e cablaggio

Se segli il materiale giusto 2 relè ci stanno nella scatola dove alloggi il doppio pulsante locale (lo so per averlo fatto in casa mia). Cablare i 2 relè per 4 posizioni e tirare i 2 fili dai 2 pulsanti della postazione centrale mentre si realizza l'impianto non deve comportare più di 4 ore di aggravio di lavoro.

Un cablatore che avesse preteso più di 4 ore per un simile lavore non avrebbe mai lavorato per me, anzi probabilmente gli avrei contestato anche le 4 ore.

Modificato: 25 luglio 2013 da Livio Orsini

[del_user_56966]

Spesso mettono un bel touch screen da 19" o più per visualizzare luci e temperatura.

Concordo, infatti io sconsiglio di mettere i touch a parete, invecchiano velocemente, assorbono molto quindi non c'è efficienza alcuna (anche se la spacciano per tale)

se si guastano diventa un costo doverli manutenere e sostituire...

Oggi come oggi meglio un HMI su SmartPhone, meglio se non legato al modello di telefono e in alternativa un HMI su Tablet portatile..(qualsiasi!)

ma se il cliente vuole un oggetto in particolare e non ascolta i consigli... be! ci vediamo la prossima volta...