R407 Pressioni E Temperature

[Tornado65]

Ciao a tutti, sono un appassionato di tecnica in generale, avendo diversi condizionatori installati mi sono cimentato nel fai da te per la ricarica...

In particolar modo nell'appartamento dei miei genitori sono installati diversi condizionatori, uno di questi aveva un tubo di rame microfessurato in prossimità del compressore, dopo aver effettuato una brasatura del tubo incriminato, ho eseguito il vuoto e ricaricato 870 grammi di 407 come da specifiche del costruttore.

Il condizionatore apparentemente ora funziona benissimo, ma dopo aver letto tanti post sul forum vorrei essere certo del suo funzionamento e perciò vi pongo una domanda...

Ho sottomano una tabella di relazione pressione-temperatura del gas R407, dalla quale si deduce che se il funzionamento del clima è corretto dovrei leggere per una temperatura interna di 25° c una pressione in bolla pari a 10,89 bar e in rugiada una pressione di 9,19 bar... tradotto in termini pratici, se attacco il manometro all'unica valvola di servizio posta sul tubo di bassa (quello più grande) e supposto che all'interno della stanza da raffreddare ci siano 25°C se ho capito bene dovrei leggere un valore di 9,19 bar ? Giusto?

Un ringraziamento anticipato a chi mi risponderà.

[Erikle]

no...la tabella che hai tu anche se non l'ho vista dovrebbe essere la classica tabella temeprature pressioni ma si riferisce al refrigerante in quanto tale tu ti sei inventato una interpretazione che non va assolutamente bene

[DavidOne71]

La temperatura interna è una cosa e la temperatura del refrigerante è un'altra anche se sono legate tra di loro.

Se la temperatura interna è come dici di 25°C la temperatura del refrigerante deve essere inferiore.

Di quanto? di almeno 15 20°C.

Quindi la temperatura del refrigerante si aggirerà tra 5 e 10°C ma è un dato molto approssimativo, il dato importante è il surriscaldamento dove ci sono una miriade di discussioni che ti invito a leggere.

[Tornado65]

Grazie per le risposte...ho dato un'occhiata alle varie discussioni sul surriscaldamento e mi sono chiare parecchie cose... ora l'ultima domanda.

Avendo un manometro digitale TESTO 550 con pinza di temperatura, se collego la frusta sull'attacco di servizio sulla bassa pressione e il termometro sul tubo di rame in corrispondenza del rubinetto di servizio, il delta T (3°-8°) è sempre uguale per tutti i tipi di gas o differisce?

Se differisce qualcuno mi potrebbe dire qual'è il valore di delta per i seguenti gas: R410, R407c, R422b e R134a?

Modificato: 30 luglio 2013 da Tornado65

[simon1991]

3°-8°

Ciao tornado

è una lettura vera?

Specifica dove 3° e dove -8°.

La macchina dev'essere in funzione a minima temperatura imposta(freddo) e compressore avviato.

qualcuno mi potrebbe dire qual'è il valore di delta per i seguenti gas: R410, R407c, R422b e R134a?

Il valore di delta non è predefinito,varia da un sistema on-off o da un inverter e dalla sua elettronica ect...diciamo che la macchina fa la sua parte.

In linea generale 5° di surriscaldamento in un on-off sei apposto se superi i 10 sei scarico o hai problemi,stesso discorso sotto i 5° o troppo carico o......

Quando devi misurare il surriscaldamento in macchine inverter tutto può variare anche in funzione dell'elettronica a bordo.

Per r407 se non erro dovresti misurare anche la temperatura in entrata e uscita evaporatore con una differenza intorno ai 13°.

Come disse martufello:

di più nin zo

[Tornado65]

Per 3-8° intendevo il range di delta in cui si può stare...cioè da 3 a 8 gradi di differenza fra la lettura del manometro e quella del termometro.

Rifacendomi però a una citazione di Frigorista Modena.. ovvero, "il manometro misura quello che dovrebbe succedere e il termometro misura quello che succede" mi viene spontaneo fare un'osservazione... se porto le condizioni dellìimpianto a fargli fare quello che dovrebbe succedere ovvero avere temperatura del termometro uguale alla temperatura del manometro ovvero delta 0° non avrei portato l'impianto alle condizioni ideali?

[Frigorista modena]

Rifacendomi però a una citazione di Frigorista Modena.. ovvero, "il manometro misura quello che dovrebbe succedere e il termometro misura quello che succede" mi viene spontaneo fare un'osservazione... se porto le condizioni dellìimpianto a fargli fare quello che dovrebbe succedere ovvero avere temperatura del termometro uguale alla temperatura del manometro ovvero delta 0° non avrei portato l'impianto alle condizioni ideali?

Grazie Tornado che mi citi!!

Per quello volevo chiarire la frase per me importantissima.

Ho più o meno capito quello che intendi, non era quello esattamente il significato.

Innanzitutto il manometro e il termometro servono per vedere se hai liquido o gas nel circuito, tramite la misura del surriscaldamento e il sottoraffreddamento, in quanto uno senza l'altro non li possono misurare.

Poi entrambi ti dicono se quello che DOVRESTI avere, l'hai veramente, e serve di solito nella ricerca guasti.

Mi spiego meglio, se il manometro dice che stai evaporando a -10°C, con un termometro a contatto posto in punti strategici puoi verificare se i valori sono quelli che ti aspetteresti.

Se nel lato di alta ad esempio il manometro segna una pressione/temperatura di 40°C, ciò vuol dire che questa temperatura NON la devi avere PRIMA della termostatica o del capillare.

Se hai una temperatura più bassa, ad esempio nel filtro, o nel capillare, o in un tratto del circuito PRIMA dell'esapansione, vuol dire che c'è una strozzatura o un ostruzione che non ci dev'essere, e il termometro ti aiuta proprio per verifica.

P.S. se posso darti un consiglio, non vedere il surriscaldamento o il sottoraffreddamento come una sottrazione, cerca di capire esattamente cos'è, altrimenti non capirai mai veramente quello che esattamente stai misurando.

[Frigorista modena]

Se nel lato di alta ad esempio il manometro segna una pressione/temperatura di 40°C, ciò vuol dire che questa temperatura NON la devi avere PRIMA della termostatica o del capillare.

Cancella questa affermazione, non so nemmeno come mi sia uscita dev'essere la stanchezza.

[Tornado65]

Ho capito perfettamente il concetto. Tu sei abituato a lavorare a cuore aperto io invece mi sono accostato da pochissimo tempo al condizionamento e quello che più di tutto mi interessa capire è ad esempio se la quantità di gas immesso nel condizionatore è quella giusta.

Ti faccio un esempio. Proprio oggi ho ricaricato con del 422b un on-off Mitsubishi di mia madre che andava con l'R22 e di seguito riporto alcuni dati letti dal manometro digitale (TESTO 550) e dalla sonda temperatura attaccata sul tubo di bassa.

Premetto che le prescrizioni di fabbrica prescrivevano una carica di 700g di R22. Prendo la bombola, la bilancia elettronica e immetto 600g di R422b, accendo il condizionatore e incomincio a vedere cosa succede..pressione bassa e temperatura fuori delta T. Aggiungo altro gas fino a 730g. e questo è quello che mi dà il manometro...

P = Pressione: 6.04 bar

to = Temperatura evaporazione: 0,9°c

Delta toh= Surriscaldamento o pressione di evaporizzazione: 14,5k

toh = Temperatura misurata evaporazione = 15,1°c

Secondo me c'è qualcosa che non và... da una tabella che ho scaricato leggo che a 6 bar il 422b dovrebbe avere una temperatura di bolla di 4° mentre sullo strumento la temperatura misurata mi dà 15,1 °c

Aiutami a capire.. se faccio una semplice sottrazione fra pressione e temperatura di evaporazione ho un delta T perfetto, poi se vado a vedere gli altri parametri mi si imbroglia tutto... surriscaldamento 14,5k .. temperatura misurata 15.1... qualcosa non torna..

Modificato: 30 luglio 2013 da Tornado65

[Tornado65]

Fermi tutti..un atroce errore...

Mentre scrivevo il post precedente mi sono accorto che sul manometro ho impostato il gas errato 422a invece del 422b.

Torno a casa di mia madre, ricollego il tutto è ottengo questi parametri:

To 6,1 gradi

Bar 5,89

Toh 15,8 gradi

Delta to 9,9

Penso di essere un pó carico e scarico pochi grammi di gas. Risultato??

To 4,9 gradi

Bar 5,18

Tho 15,5 gradi

Delta tho 10,7

Deduzione... Se scaricando gas il Delta T é aumentato aignifica che Devo caricare ancora gas per aumentare la pressione e la temperatura di evaporazione per abbassare di conseguenza il Delta T fino a un valore di 5k!!

Domanda.. Possibile che il 422b essendo un sostitutivo del R22 per ottenere le stesse prestazioni deve essere caricato di piú rispetto alla quantitá di R22??

[Simone Baldini]

A me è successo su un refrigeratore (circa 10kW) che ho dovuto caricare piu' di quello che c'era scritto sulla macchina (da 6kq a 7,2kg) poi ho tenuto docchio per qualche giorno il funzionamento e sembra che vara alla perfezione. Puo' essere che fosse la targhetta errata.

[Tornado65]

Ciao Simone.. La cosa mi rincuora. In effetti stiamo parlando di un on-off da 9000 btu. Ho altre 8 macchine di tale potenza fra il mio appartamento e seconde case, anche se di marche diverse, la maggior parte di questa tipologia di condizionatori che attualmente lavorano con gas azeotropici, normalmente riportano sull'etichetta una carica di gas che va dagli 800 a 870 grammi. L'R22 è certamente un gas più performante, proverò ad aggiungere e vediamo che succede.

[Frigorista modena]

Tornado scusami non avevo letto la domanda, alla quale non vorrei rispondere in modo sbagliato in quanto non mi occupo di clima nel senso che mi irrita non poter controllare i valori durante la carica perché il compressore gira per i fatti suoi.

Che poi, a denti stretti, inverter vuol dire che gira più o meno velocemente per far variare la portata di refrigerante quando serve.

Quindi da esterno curioso, in teoria tu puoi mettere più refrigerante, in modo da far aumentare la resa del compressore perché c'è più refrigerante in giro che toglie il calore, ma poi se a lui non va bene rallenta i giri e ristabilisce la portata che vuole lui, per cui non so cosa risponderti.

[Frigorista modena]

p.s. scusa non ho visto che parlavi di un on off, in questo caso se ci metti un altro gas tu stai facendo un retrofit, in pratica il fatto che renda più o meno lo dice solo il diagramma entalpico, a parità di pressioni di lavoro, e confrontando i due dopo puoi dire che il nuovo rende più o meno, poi l'altra incognita è sempre la solita temperatura di finecompressione, anche questa ricavabile dal diagramma entalpico, che ovviamente dev'essere simile a quello del 22.

Se meno va bene, se troppo alta non va bene perché poi si brucia il compressore per eccessivo calore.

[itan77]

Perchè hai usato il 422 per il retrofit su uno split? Che io sappia si usa il 417, con il 422 si retrofittano i chiller. Per la verifica della carica corretta se riesci a trovare il service manuale del CDZ vedi che c'è una curva di riferimento di pressione del gas e una curva di riferimento per assorbimento elettrico della macchina per le varie temperature ambiente interne e esterne (ovviamente il compressore se inverter deve girare la massimo, il ventilatore interno e esterno al massimo e le batterie devono essere pulite). Io personalmente per gli split (magari ho sempre sbagliato!) non mi sono mai affidato al surriscaldamento o sottoraffreddamento ma solo alla pinza amperometrica e alle temperature ambiente di funzionamento di UE e UI.

[innohit]

Approfittio di questo post per rifare un po' di teoria con i frigoristi veri, sempre molto disponibili a dare spiegazioni. Dunque iniziamo col dire che il surriscaldamento del fluido refrigerante e l'aumento di temperatura oltre il punto di vapore del fluido stesso ed è necessario per avere la certezza che il fluido all'uscita dell'evaporatore sia completamente allo stato gassoso in modo che il compressore non aspiri liquido. Giusto? La "regola del 5" ho notato che funziona alla grande con l'R22 mentre ad esempio sui condizionatori ad R410 ho notato che ho sempre un surriscaldamento intorno agli 11°C. Questo sia con gli on-off che con gli inverter e il valore l'ho sempre trovato durante manutenzioni ordinarie e sulle nuove installazioni, dunque su macchine perfettamente funzionanti e senza problemi apparenti. Ne deduco che per il 410A sia un valore corretto di surriscaldamento. Qualcuno mi disse che il valore di surriscaldamento aveva necessità di essere appunto corretto a seconda delle miscele e che c'erano dei coefficienti di moltiplicazione per le varie miscele. Mi confermate questo? Avrei altre cose da chiedere e da dire ma le rimando a stasera che devo proprio fuggire

[simon1991]

sui condizionatori ad R410 ho notato che ho sempre un surriscaldamento intorno agli 11°C

Non dirai sul serio ​ ....vorrà dire che avrai parecchie ricariche da fare .

A meno di non aver capito io ed invece quella è la temperatura registrata sul tubo.

Modificato: 2 agosto 2013 da simon1991

[Frigorista modena]

Io non ho mai sentito la storia dei coefficienti, in pratica il surriscaldamento, visto da un altro punto di vista, è il "sacrificio" di una parte dell'evaporatore per far aumentare del tutto il liquido, appunto in questo tratto che non "farà freddo".

E' anche ovvio che un evaporatore così non renderà come uno "allagato", ossia pieno del tutto di liquido.

Il 5 gradi è un buon compromesso per essere sicuri che è evaporato tutto il liquido e che abbiamo sacrificato poco evaporatore per surriscaldare, indipendentemente da che gas c'è nel circuito, non capisco perché il 410 deve surriscaldare più o meno del 22, forse perché il 410 rendendo talmente tanto come refrigerante sopperisce al maggior surriscaldamento con un maggior rendimento, ma ai fini pratici teniamo conto che ogni grado di surriscaldamento in meno fa aumentare la resa circa dell'1%, quindi per me i 5 gradi vanno bene per tutti i gas, perché noi dobbiamo pensare di sfruttare tutto l'evaporatore.

A meno che non abbiamo un evaporatore talmente piccolo che non riuscirebbe a smaltire la potenza del refrigerante, per cui si potrebbe "riempire meno" e quindi trovarsi con un surriscaldamento più alto.

[DavidOne71]

Qualcuno mi disse che il valore di surriscaldamento aveva necessità di essere appunto corretto a seconda delle miscele e che c'erano dei coefficienti di moltiplicazione per le varie miscele. Mi confermate questo?

No

[Frigorista modena]

è il "sacrificio" di una parte dell'evaporatore per far aumentare del tutto il liquido

Volevo dire evaporare non aumentare scusate.

[vitos77]

Per carità non concentratevi troppo sul surriscaldamento delle macchine inverter...va misurato ok....ma non va data l'importanza che tale misura aveva negli on off

[innohit]

Però anche sugli on-off ho quel valore di surriscaldamento (11-12°C). Anche perchè le pressioni di lavoro sono piuttosto elevate, spesso oltre i 9 bar e la temperatura dell'aria in uscita è soddisfacente.

[simon1991]

Per carità non concentratevi troppo sul surriscaldamento delle macchine inverter...va misurato ok....ma non va data l'importanza che tale misura aveva negli on off

Ciao vitos77

hai pienamente ragione,proprio ieri in merito ad un altra discussione mi sono messo a vedere il surriscaldamento sul mio clima inverter.

Da premettere che in ragione del valore di surriscaldamento aprii una discussione avendo questi valori con macchina al massimo e dopo 1 ora dall'avvio.

Pressione 8,5bar scarsi pari a 5° e temperatura tubo di bassa 13°

Ieri invece dopo aver raffrescato la camera a 25° per 3 ore l'ho messo al massimo e dopo aver attaccato tutto leggevo i valori sotto.

Pressione circa 7 bar pari a 0° e temperatura tubo bassa di 5°

In pratica la situazione è migliorata di 3°.

[itan77]

Ciao vitos77

hai pienamente ragione,proprio ieri in merito ad un altra discussione mi sono messo a vedere il surriscaldamento sul mio clima inverter.

Da premettere che in ragione del valore di surriscaldamento aprii una discussione avendo questi valori con macchina al massimo e dopo 1 ora dall'avvio.

Pressione 8,5bar scarsi pari a 5° e temperatura tubo di bassa 13°

Ieri invece dopo aver raffrescato la camera a 25° per 3 ore l'ho messo al massimo e dopo aver attaccato tutto leggevo i valori sotto.

Pressione circa 7 bar pari a 0° e temperatura tubo bassa di 5°

In pratica la situazione è migliorata di 3°.

Ciao simon 1991, per i due volori di temperatura che hai rilevato e quindi di surriscaldamento che temperatura interna e esterna avevi all'atto della rilevazione?

[simon1991]

che temperatura interna e esterna avevi all'atto della rilevazione?

Sono 2 eventi diversi ci tengo a dire che la misurazione del surriscaldamento è sempre stata effettuata con il clima messo a 18°

Nella prima avevo

T° interna 27

T° esterna 28

Nella seconda

T° interna 25

T° esterna 31