Riparazione Amplificatore Fbt

[marco88]

Ciao a tutti , sto cercando di riparare un FBT cna700, un bel bestione

Ho trovato due resistenze esplose e vorrei chiedervi secondo voi per quale motivo possono essere esplose.

VI ho allegato per l'appunto una parte dello schema che ho tracciato io stesso e le resistenze di cui parlo sono quelle in giallo.

Secondo me l'esplosione è stata causata dalla rottura di qualche finale MJ15015.

Comunque la cosa principale che vorrei chiedervi è se qualcuno sapesse spiegarmi il funzionamento di questa configurazione finale.

Mi aspettavo un push pull con npn e i complementari pnp invece sono tutti npn sia nel canale 1 che nel canale 2 ( l'ampli funziona anche in bridge)

spero di avere qualche risposta! a presto!

http://s22.postimg.org/ha89owivl/documento008.jpg

dimenticavo!!! per testare il funzionamento dei finali, mi basterebbe controllare con un tester le giunzioni p-n tra base-collettore e base-emettitore?

Modificato: 5 agosto 2013 da marco88

[ludo69]

La configurazione dello stadio di uscita non è di grande qualità, era spesso utilizzata in tempi passati perchè tecnologicamente era difficile (e/o costoso) fare transistor PNP di potenza dalla caratteristiche complemntari agli NPN di potenza.

Si ricorse quindi alla cosiddetta "simmetria QUASI complementare" dove i driver erano vermante complementari , i finali no, e questo si faceva attraverso due configurazioni: lato NPN configurazione darlington

http://it.wikipedia.org/wiki/Transistor_Darlington

per il lato che pilota con un PNP un finale NPN è quella detta "supertransistor" o transisto composito di Sziklai

http://en.wikipedia.org/wiki/Sziklai_pair

Troverai una comparazione di queste configurazioni, ad esempio, quì:

http://sound.westhost.com/articles/cmpd-vs-darl.htm

Nel documento trovi al punto 5 la tua configurazione (a parte il parallelo di transistor con relative resistenze di emettitore).

[marco88]

grazie ludo, molto esaustivo.

Ma invece sai dirmi se per controllare i transistor mi basta controllare le giunzioni con il tester? oppure eventualmente si deve fare altro? magari una polarizzazione didattica e delle altre misure?

[Livio Orsini]

Con il tester puoi provare le due giunzioni del transistor che devono comportarsi come 2 diodi.

Con un po di pratica si può verificare spannometricamente il guadagno; si collega il tester all'emitter ed al collettore, poi si collega collettore e base con...il dito e si da una polarizzazione diretta al transistor. La resistenza segnata dal tester diminuisce drasticamente perchè il transistor va in conduzione. Con i transistori di potenza è necessario usare un resistore <1kohm.

E' una prova molto empirica.

[ludo69]

un transistor si può decentemente controllare solo dissaldandolo (ovvero isolandolo) dal circuito (almeno 2 dei tre terminali...) e controllando ogni giunzione in maniera diretta ed inversa (B-E, B-C) ed anche l'isolamento del collettore dall'emettitore in entrambe le polarità (almeno per i tipi di transistor che dovresti trovare sull'ampli, in altre applicazioni possono avere integrato un diodo tra C ed E, se hai dubbi scaricati dal web i dati del transistor).

[marco88]

grazie per le risposte. Se ho capito bene con il metodo suggerito da Livio, dovrei cortocircuitare base e collettore, in questo modo otterrei una Vbc = 0 in questo caso la giunzione base collettore non risulterebbe polarizzata, quindi, se la Vbe > 0 il BJT sarebbe in regione attiva diretta e quindi da una resistenza infinita vista da Collettore-emettitore , avrei una resistenza piu bassa in quanto circolerebbe corrente causata dalla conduzione!

Ho capito bene? bella idea comunque!

non ho capito però dove inserire la resistenza per provare dei transistor di potenza, quelli che dovrei testare io sono parecchio grossi, quindi suppongo di doverli aggiungere, ma credo che una resistenza mi basti sull'emettitore giusto?

grazie ancora

[Livio Orsini]

Se, ad esempio, poni il puntale positivo sul collettore e quello negativo su emettitore, in un transistor NPN, in portata ohm x 1000 o più, leggerai una resitenza elevata se lasci la base aperta; se cortocircuiti la base con l'emitter avrai praticamente resistenza infinita.

Io ho suggerito di polarizzare la base tramite un resistore tra collettore e base (metodo canonico). Il resistore per i piccoli transistori può essere ....il dito che, secondo pressione, può variare la resistenza da pochi kohm ad alcune decine di kohm.

Maggiore è la corrente di base minore sarà la resistenza misurata tra C ed E.

Se metti incorto base e collettore, il transisto satura. Anche questo è un metodo di prova, passi da resistenza C-E elevatissima a resistenza quasi nulla.

Se il transistore è a basso Hfe, come i transistori di potenza non Darlington, allora il dito ha una resistenza troppo elevata per polarizzare a sufficienza la base, quindi si usano resistori da qualche centinaio di ohm.

Modificato: 6 agosto 2013 da Livio Orsini

[marco88]

ahahahahha pazzesco! ora è chiaro! XD ahahahah figata! XD non avevo capito che il dito era proprio la resistenza! xD ahahahha ahahhah fighissimo comunque grazie! xD

[marco88]

Avrei un altra domanda da fare. Come faccio a calcolare la potenza d'uscita??

Ho letto su un sito che si può fare cosi:

La tensione d'alimentazione è +-56 volt , eliminando 1V per varie cadute di tensione si ha 55V che in valore efficace sono circa 39V.

Dopo basta fare V quadro fratto R, dove R è ad esempio 4 ohm di carico e otterrei in questo caso 380W.

é ( approssimativamente ) corretto? non c'è da considerare anche il fatto che io ho tre coppie di finali?

[Livio Orsini]

E' una valutazione un po' troppo ottimistica.

Forse dei 55V è più corretto considerare come valore di cresta del segnale 48V, corrispondenti a circa 34 V_RMS .

Con un carico di 4 ohm la potenza teorica è pari a 288 W totali.

Modificato: 7 agosto 2013 da Livio Orsini

[ludo69]

Concordo con Livio, e ricorda che se il carico diventa 8 Ohm allora la potenza si dimezza....

48Vdi picco su 4 Ohm significa picchi da 12A, è vero che un MJ15015 è in grado di tirare 15A, ma se osservi le caratteristiche vedi che si degradano troppo se forniscono più di 4A, ed infatti dividendo la corrente totale di 12A per le tre coppie finali si vede che ogni transistor avrà picchi, appunto, da 4A massimi......

[marco88]

OOOk chiarissimo! grazie a entrambi!

ps. ho controllato i "diodi" dei sei transistor del canale Right e sono tutti fottuti XD

come fanno a distruggersi tutti? XD ho il terrore che se li cambio si distruggano quelli nuovi! XD aiutoooooo

[Livio Orsini]

Se un componente muore c'è sempre una causa. Se fosse morto un solo diodo si potrebbe ipotizzare un difetto di costruzione; essendo morti tutti e 6 i diodi ci deve essere una causa esterna.

O c'è qualche altro componente guasto che ha causato la moria, oppure cè stato un "incidente esterno".

Prima di sostituirli verifica tutta la componentistica che sta attorno a questi diodi.

[ludo69]

controlla anche i driver e poi i transistor di segnale che li precedono......

[marco88]

OK, ci sono altri tre transistor abbastanza grossi nella scheda, sono degli mje15028, credo debba comciniare da quelli. Eventualmente posso sostituirli con dei tip41c?

[marco88]

il metodo con il dito non so perché non mi funzionava, forse ho capito male e non l'ho realizzato bene. In ogni caso ho provato a testare i transistor mje15028 a modo mio.

In pratica ho fatto una polarizzazione e ho realizzato questo circuito http://postimg.org/image/kduv6bbsl/ in base a quello che avevo a casa.

e supporrei che i transistor funzionino tutti in quanto si comportavano esattamente allo stesso modo.

nella posizione 1 leggo 0 v

nella posizione 2 leggo 12 v

nella posizione 3 leggo 0.80 v

posso fare lo stesso test con gli mj 15015?

[marco88]

salutoni di nuovo! a breve mi arriveranno i finali da hong kong XD ebay rulez

comunque " tantu fici" che ho disegnato tutto lo schema, nella speranza di non aver fatto errori

http://postimg.org/image/7wq369fif/ eccolo qui e mi hanno incuriosito un paio di cose:

la prima cosa è: che circuiti sono quelli con i transistor 557 e 550 e i diodi 4148?? non li ho mai visti anche se penso servano per la distorsione di crossover

la seconda cosa è: quel ramo che ho disegnato in rosso è presente solo in una delle due schede. Gli ho scritto bridge perchè credo serva per la configurazione in bridge, ma esattamente cosa fa? la cosa strana è che nell'altra scheda c'erano i fili del "bridge" collegati ai due terminali che non vanno da nessuna parte visto che mancano sia il condensatore che la resistenza o.O

[ludo69]

i due transistor con i due diodi sono una protezione per eccessiva corrente di uscita.

Rispetto agli emettitori dei transistor in questione, ovvero rispetto all'uscita per laltoparlante, il punto B ed il punto C rappresentano la caduta di potenziale che la corrente di uscita realizza sulle resistenze da 0,22 Ohm, a questo potenziale proporzionale alla corrente di uscita viene sommato un "qualcosa" dal partitore 220 Ohm - 22 kOhm e viene inviato alla base del transistor misterioso, quì se supera i 0,65V circa (la V di polarizzazione...) allora la corrente viene considerata troppa ed il transistor inizia a condurre tra collettore ed emettitore, ovvero tende a cortocircuitare l'entrata Vbe del rispettivo transistor driver limitando di fatto la corrente di uscita.

Anche a me la parte in rosso sembra usabile per la configurazione a ponte, infatti se l'entrata, invece di metterla nel normale ingresso, la metti nello schema in rosso allora l'amplificatore inverte la fase di uscita, se quindi mandi ai due ampli lo stesso segnale ma un ampli è invertente e l'altro no ne deriva che tra le due uscite c'è il doppio della tensione del segnale, ovvero hai fatto un'uscita bilanciata (o "a ponte")

[marco88]

graize per la spiegazione anche se ancora ho qualche dubbio sul circuito coi diodi XD ma grazie

[marco88]

BENE finalmente mi sono arrivati i transistor MJ15015 era ora!!!

e ho anche ricevuto lo schema originale da parte della FBT che vi ho allegato magari potrebbe servire a qualcuno

Volevo chiedervi solo due ultime cosette prima di rimontare il tutto
la prima è che devo sostituire le due resistenze da 47 ohm collegate una al collettore di un driver ed una all'emettitore dell'altro driver.

Purtroppo non le ho trovato e ho trovato dei valori approssimati per fare una serie. solo che ottengo 44 ohm oppure 53 ohm cosa è meglio l'eccesso o il difetto? xD

la seconda è che ho paura che una volta montato tutto mi si distruggono i finali! XD è possibile capire in qualche modo prima di montare i finali se il circuito è a posto? XD

grazie a tutti per l'aiuto che mi avete dato fino adesso!

[Livio Orsini]

schema originale da parte della FBT che vi ho allegato magari potrebbe servire a qualcuno

Hai dimenticato di mettere il link.

Strano che non trovi una 47 ohm, è un valore standard. Se approssimi per eccesso al limite non funziona, se approssimi per difetto potrebbe drenare una corrente eccessiva.

Comunque 47 ohm con il 10% di tolleranza fanno 42.3 - 51.7 ohm quindi i tuoi valori non sono poi così sballati.

Modificato: 23 settembre 2013 da Livio Orsini

[marco88]

cavolo è vero xD l'ho messo qui perché troppo grande per il servizio del forum http://rghost.net/48921724
Stavo pensando ad un modo per provare il circuito a finali staccati, ed ho fatto un ragionamento, anche se ancora non sono molto afferrato con il funzionamento di questi sistemi.

L'idea era di provarlo con l'ingresso collegato a massa e senza finali.

Vorrei evitare però di peggiorare le cose, inizialmente avevo pensato che la corrente di base dei finali è piccola , visto che didatticamente , almeno per le applicazioni a piccolo segnale è spesso trascurabile. Ripensandoci però da quello che ho capito i finali funzionano come se fossero più degli interruttori che amplificatori, questo spiega il tipico basso guadagno, quindi, la corrente dovrebbe arrivare già amplificata dai driver con un certo valore non trascurabile.

l'idea che mi fa pensare che posso effettuare la prova, è che non ci sono condensatori di accoppiamento quindi supporrei, come per lo stadio differenziale d'ingresso e data l'alimentazione duale, che la polarizzazione nelle uscite dei driver mi faccia avere un potenziale di tensione continua bassa quasi zero. Se cosi fosse penso che avviando la scheda senza finali non ci siano molti problemi visto che l'ingresso è a massa.

l'unico accorgimento che farei è di scollegare i punti B e C del mio schema, non vorrei che arrivi troppo potenziale e rovinare i transistor del sistema di protezione.

Quindi la mia idea era di avviare il circuito senza finali, e staccando i punti B e C e misurando la tensione continua dove vanno collegate le basi dei finali. Cosi facendo " esploderà tutto " ? XD XD
Altrimenti come potrei fare? grazie per il chiarimento sulla resistenza

[marco88]

aggiungo un altra cosa, volevo riutilizzare la mica dei vecchi transistor, ma essendo di quella rigida trasparente qualcuna ha riscontrato delle crepe un'altra sembra poco sfogliata, ma non sono proprio rotte, posso riutilizzarla ugualmente? oppure rischio di bruciarli?

Modificato: 23 settembre 2013 da marco88

[tesla88]

Beh lo schema è un classico anni 80 direi
Se non vuoi correre grossi rischi di bruciare finali o altro , l'unica cosa da fare è limitare la corrente in modo che al limite non funziona niente ma allo stesso tempo non si guasta niente , o quasi

Metodo semplice , metti una lampada in serie al primario 230V di alimentazione , 230V/60-100W a filamento , è il metodo classico e funziona quasi sempre .

Metodo cautelativo , metti 2 lampade a filamento sempre 230V da 100W in serie ad ogni ramo di alimentazione DOPO i condensatori , questo ti limita sicuramente la corrente a non più di mezzo amperè , certo non puoi provare il finale a piena potenza ma almeno ti rendi conto se hai un sovraccarico , un off-set , il bias starato ecc ecc

Ti sconsiglio di provare l'ampli senza i finali , rischi di far fuori i driver e/o le resistenze da 47 ohm ...

Per le miche , compra delle SilPad che è molto meglio e occhio alle rondelle isolanti per il fissaggio e alla pasta termoconduttiva

Per i test usa un dummy load da 8 ohm finchè non sei sicuro che tutto sia a posto.

Ciao

P.S. Ho un RSD800 da riparare , mi sa che hanno lo stesso schema

[marco88]

uhuhuh grazieeee anche se non sapevo neanche cosa fosse un dummy load XD l'ho letto ora su wikipedia e non ho idea di come procurarlo! xD
invece avevo intenzione di cambiare il trimmer da 470 ohm che c'è sul circuito che inverte la fase perchè è tutto ossidato. Ma esattamente a cosa serve?
Non vorrei dire sciocchezze, ma credo che serva per regolare l'ampiezza del segnale a fase invertita e questo sarebbe un problema perchè non ho un oscilloscopio. C'è un modo per farlo con un tester? o magari anche saldando un trimmer gia tarato controllando l'impedenza del trimmer vecchio dopo averlo dissaldato? anche se ovviamente si avrebbe un sistema approssimato