Scelta Interruttori Mt

[vinlo]

Su invito dell' amico Kwima e facendo riferimento a quanto già detto in

apro questo nuovo 3D per discutere sulla scelta degli interruttori MT.

Riassumendo in breve, secondo me, e tra l' altro come ho sempre fatto, mi sono sempre preoccupato di soddisfrare la relazione Ib<=In<=Iz ed lasciando anche un attimo da parte se la potenza contrattuale impiegata fosse 3 kW o di meno o di più.

Nella discussione che ho lincato, c'è un MTdiff di 25A come generale quadro e a valle 2 MT da 10A.

Ammesso che la linea a monte del Generale Quadro, sia di sezione sufficiente per essere protetta da eventuale sovraccarico dal Generale stesso, secondo me, non c'è niente di sbagliato ad avere un MT da 25A, anche se la potenza contrattuale non ti permette di avere a disposizione tutti quegli A.

Io, per assurdo, con un contratto di 3kW, per alimentare la mia lavatrice, potrei posare una linea da 6mmq, mettere una presa da 32 A ed un MT a protezione di tutto, anch' esso di 32A. la fomosa regola Ib<=In<=Iz è rispettata ed io, come installatore, a parte lo spreco , sono tranquillo di aver eseguito un lavoro che non mi può essere contestato.

Lasci a voi altri eventuali pareri ed opinioni in merito all' argomento.

P.S. Oggi piove ed è gradevole discutere davanti al PC avendo finalmente un pò di fresco.

[remo williams]

Se il percorso cavi,immediatamente a valle dell mt(25,32,40A)e'strettamente vincolatp al quadro elettrico e,di lunghezza ridotta,a parte l esagerazione,a mio parere,non sussistono reali problemi.

PS.viva la pioggia.

[vinlo]

Ciao Remo,

...a parte l esagerazione,a mio parere,non sussistono reali problemi.

Mi trovi in pieno accordo

a parte lo spreco , sono tranquillo di aver eseguito un lavoro che non mi può essere contestato.

[kwima]

Scusate mi sono dovuto assentare, ora leggo i psot e poi intervengo.

Allora, come dicevamo la progettazione di un impianto elettrico, nasce dalle esigenze dei carichi che dovranno essere alimentati, lasciamo stare un'attimo la tecnologia e facciamo un piccolo ragionamento.

Problema: ho due carichi uno da 3kw e l'altro da 2Kw che mi necessita alimentare separatamente e sono a 50metri di distanza dall'interruttore generale, il quale mi eroga una potenza nominale di 3,2KW, vorrei sapere che cavi devo utilizzare (senza sprechi), affinchè si rispettino i valori di dissipazione del cavo e le protezioni che devo utilizzare affinchè tutto sia nella norma?

La consegna è: avere sempre e comunque una sorgente di FEM, protezione da quadro e non da contatore, possibilita di non interazione tra i due rami in caso di dispersione e o di corto circuito.

Ora io ho le mie risposte che bene o male ho già elencate nell'altro post, potreste dirmi le vostre risposte senza utilizzare la consuetudine, ma con calcoli alla mano? Perchè come appunto asserisco un impianto, và calcolato prima di metterlo in "Opera"

attendo le vostre risposte per confrontarci, un cordiale saluto, kwima.

Modificato: 10 agosto 2013 da kwima

[remo williams]

Kwima.

Senza polemica.

Vorresti davvero calcolare con formula,nel contesto,l utilizzo di in mt,da,per esempio da 32 A,su due spezzoni,al massimo di 15 cm cadauno dicordina da 6mmp?

Vuoi che prendiamo da prontuario le varie portate dei conduttori.

Alle varie temperature e tipologia di posa?

Il declassamento termico degli mt all varie temperature?

Modificato: 10 agosto 2013 da remo williams

[kwima]

No remo williams, non voglio che lo prenda dal prontuario, devi fare i calcoli tù, ti ho scritto "senza spreco", se è come dici tu, metto un 50mmq, un 100A di termico generale due da 20A sui rami con differenziale di 0,003 , 10 paletti di terra e ho risolto il problema, fermorestando che la sorgente è di 3,2KW.

Spero che questo lo abbia spiegato bene, desidero la sezione giusta dei cavi calcolata in base ai carichi applicati ed il dimensionamento delle protezioni nonchè il funzionamento ottimale dei dati, se non sai darmi queste risposte, allora è inutile continuare questa discussione.

Remo, io non faccio polemica, mi interessano i fatti e su questo mi confronto, sono sicuro che da tè avrò molte cose da apprendere ma lo sarà viceversa.

Un cordiale saluto, kwima.

[remo williams]

Kwima.

Parli come un mio vecchi insegnante di Fisica.

Ma al contrario ,a Te non devo dare nessuna risposta.

Se nelle mie ferie,scrivo su un forum,non e' certo per essere interrogato.

Detto questo Kwima,sono sempre pronto ad uno scambio di opinione,giacche' considero litigare dietro una tastiera,una vera idiozia.

Probabilmente lo scambio di opinioni sara' proficuo per entrambi,ma una cortesia,non trattarmi come uno scolaretto alle prime armi.

Chiedo scusa ai moderstori per l OT.

Ammetto che la divagazione e' perlopiu' causa mia.

[kwima]

Ti chiedo scusa io, non era affatto questa la mia intenzione, lo scopo di questa discussione, nasce per rendere chiaro prima a noi stessi e poi agli altri le varie vicissitudini che devono essere affrontate nel merito e superarle nel migliore dei modi possibili.

Comunque non la mia non voleva essere un'interrogazione, ma potremmo discutere insieme i vari punti che ho elencato e chissà che tu non riesca a dimostrarmi che mi sono sbagliato in tromba, e ammesso il caso che ci sia, nessuno è perfetto.

In attesa di discuterne, un più che cordiale saluto, kwima.

Modificato: 10 agosto 2013 da kwima

[remo williams]

Nessun problema Kwima.

Sono su quedto forum per imparare.

E' sempre un piacere.

[vinlo]

Allora, con un fattore di potenza di 0.9, io metterei minimo una linea da 6mmq per la linea da 3kW, per mantenere la cdt entro il 2%, ed un MT da 32.

Linea minimo da 4mmq, per il carico da 2kW e MT da 25A.

Interruttore generale da 40A.

Nessuno spreco e possibilità di espandere l' impianto senza interventi futuri.

Poco importa se su ogni ramo non arriverà ad assorbire 32 o 25A, la linea risulta adeguatamente protetta con quegli interruttori.

Modificato: 10 agosto 2013 da vinlo

[kwima]

Ciao, allora stabilito che la distanza è 50 metri e la caduta di tensione è irrisoria, il calcolo da fare (in base alla legge di Ohm), è I= W/V quindi da lì, se abbiamo un carico di 2KW e la tensione è 220 Volt (nominali), la corrente che circolerà sara circa di 9A massimi se fosse per la portata massima e cioè 3,2 KW, la corrente massima di circolazione, sarebbe di 14,5 A. circa , allora su questi dati dobbiamo ragionare (anche se lla cosa è più complessa).

Quindi dato per certo che la corrente massima disponibile con la percentuale di maggiorazione di circa 2% noi potremo stabilire le protezioni da adottare,

La protezione non deve mai superare il limite fisico della consistenza dei cavi quindi stabilito per calcolo che un cavo lungo 5o metri abbia una resistenza di 0,32 Ohm, la sua sezione minima, dovrà essere di 2,5 mmq per poter sopportare tutta la corrente, noi dovremmo andare a limitare questo gap non potendo sostituire i fili, e questo lo facciamo aumentando il livello di protezione diminuendo la soglia di intervento dei magnetotermici e cioè invece di utilizzare un magnetotermico da 16A (che sarebbe al limite di sopportazione per quella sezione dei fili con carico massimo), ne utilizziamo di più bassi (non a caso in quell'impianto inizio di questa discussione, erano montati correttamente due magnetotermici da 10A), anche se come ha fatto notare vinlo erano delle pallesi limitazioni.

La nostra fortuna e che quando si fanno gli impianti (al di là della colonna montante che si sovradimensiona), il resto dell'impianto viene impropriamente savradimensionato questo per una nostra sicurezza, ma sè ciò va bene per la sezione dei cavi, questo concetto non è applicabile alle protezioni.

Caro vinlo, gli eventuali sviluppi futuri, li puoi avere se le sezioni dei cavi te lo permettono perchè se monti un 32 o un 40 Ampère ed hai una sezione dei cavi di 1,5 o 2,5 mmq, non vai da nessuna parte.

[vinlo]

Caro vinlo, gli eventuali sviluppi futuri, li puoi avere se le sezioni dei cavi te lo permettono perchè se monti un 32 o un 40 Ampère ed hai una sezione dei cavi di 1,5 o 2,5 mmq, non vai da nessuna parte.

Non so se leggi le mie risposte, ma è dall' inizio della discussione, che dico che le protezioni si mettono in base alla linea, quindi lungi da me dire che c'è margine di ampliamento con una linea da 1,5 o 2,5mmq.

Lo ripeto, bisogna riapettare Ib<=In<=Iz. Per capirci, sei daccordo su questo o no?

Ciao, allora stabilito che la distanza è 50 metri e la caduta di tensione è irrisoria

A parte il fatto che la cdt non è affatto trascurabile su 50m, tu le linee dell' esempio, le poseresti con cordine da 2,5mmq e MT da 10A?

Poi, secondo me, bisogna lasciare margine al cliente per qualsiasi ampliamento futuro e non essere vincolato da linee oggi sì, adeguatamente protette ma, che, un giorno, potrebbero essere sottodimensionate.

Dove sta il risparmio, a dare margine adesso, con linee ed interruttori, che possono andare bene anche in un futuro, senza dover reintervenire drasticamente, o essere risicati oggi e un domani rifare tutto, linee ed interruttori compresi??

Modificato: 10 agosto 2013 da vinlo

[kwima]

Ciao, partendo dal presupposto che :

In è la corrente nominale dell'interruttore
Ib è la corrente assorbita dal carico
Iz è la portata del cavo

Allora sapendo appunto del cavo e della sezione quanto dissipa e da quanta corrente si lascia attraversare gli interruttori non scattano alla corrente di In, ma comunque non scattano per correnti minori di 1,13 di In però sicuramente scattano per correnti che superano 1.45 di In.

Quindi il rapporto migliore si ha quando Iz supera di 1.45 In, utilizzando questo rapporto, sicuramente cavo si preserverà, però se andiamo a controllare le norme prevedono che Iz possa essere compresa tra In e 1.45 In.

Quindi rispettando questo rapporto che non me lo invento io e avendo visto che tu sei molto efferato in materia, avendo srcitto appunto di Ib, In e Iz, automaticamente stai facendo il mio stesso discorso, però poi incrementi il "generale" , ti faccio presente quindi che In deve essere obbligatoriamente piu bassa di Iz e cioè la corrente di portata del cavo.

Quindi visto l'ottica tua dell'impostare il lavoro per il domani, quello lo puoi fare sui cavi, aumentandone la sezione, però gli interruttori devono essere più piccoli nella misura tra 1 e 1,45.

Quindi ritornando al nostro impianto secondo il mio punto di vista e, corretto, i 50 mt di cavo ipotetico per una CdT di 1 o 2 Volt, l'utilizzatore manco se ne accorge.

Mi hai parlato di potenza reattiva di 0,9, ma lo sfasamento negi impianti civili, nemmeno viene preso in considerazione da ENEL, infatti nessuno paga multe e comunque sempre per gli stessi impianti viene definito a 1.

Per concludere e rispettando ciò che tu dici, io non mi trovo affatto daccordo sovradimensionare l'interruttore generale, posto lui a 1 il cavo, deve essere a 1,45.

Spero di essermi spiegato bene, ciao un più che cordiale saluto, kwima.

Modificato: 10 agosto 2013 da kwima

[remo williams]

Kwima.

Penso che Vinlo abbia ben presente quello che Tu esponi.

Assodato che:

La corrente convenzionale di funzionamento(If)debba essere uguale o minore di 1,45 *Iz(portata della conduttura),Vinlo,come me ad esempio,consideri poco influente quell esubero che Tu riscontri sugli mt.

Tieni presente poi,che,come specificato prima,non si parla di mettere a monte un 32A,su una linea lunga decine di metri,da 1,5 mmp.

Diciamo che a mio parere fai un ragionamento troppo talebano.

[kwima]

Ciao remo, temo che leggendo vinlo, non mi sembra (ma può darsi che mi sbagli o lo abbia interpretato male), qui non si tratta di fare il talebano, ma se noi ci ostiniamo a voler mettere un generale che sia più grande della portata del cavo allora le cose non tornano, capisco mettere un 32 o un 40 Ampère come interruttore generale, ma che abbia i cavi della sezione adeguata che soddisfino minimo 40 o 50 Ampère di corrente in circuito e che abbia almeno come potenza impegnata ( un es. a naso ) 9KW.

Ma nel caso dell'impianto che ha originato questa discussione (se l'hai letta), con potenza impegnata di 3 KW, mi metti un generale da 32 A per eventuali esigenze future.......?????????? Asserendo che soddisfi Ib,Iz e In ed in caso di corto netto si vede passare un corrente di 16 A, quando stacca? Io questo non lo capisco, come non capisco cosa centra i il fatttore di potenza reattiva, in questo impianto, non siamo in presenza di potenza reattiva.

Io me lo sono posto il dubbio e alla luce del ragionamento esposto, penso che adesso magari l'ho insinuato anche a te.

In questa discussione, non voglio far valere le mie ragioni, ci sono delle norme e sono quelle che abbiamo appena enunciato e nel rispetto delle stesse che ho tratto il mio ragionamento.

A voi dire se è sbagliato, al di là del fatto della mia "Talebanità", comunque sò anche essere elastico certe volte.

Un cordiale saluto, kwima

Modificato: 10 agosto 2013 da kwima

[remo williams]

Ma per carita'Kwima.

Qui non si tratta di chi ha yorto o ragione.

Anche perche' a me personalmente sembta che stiate dicendo l identica cosa.

Caro Kwima,ti posso assicurare che non ho la minima intenzione di srntenziare sulle opinioni altrui.

Siamo tra persone civili.

Anzi,scusami per il termine tslebano.

Assolutamente senza offesa.

[kwima]

Ciao, non preoccuparti, siamo quì anche per conoscerci ed inizialmente gli spigoli ci son sempre ma poi si arrotondano, certo che diciamo la stessa cosa solo che io mi preoccupo di avere una soglia di intervento più bassa, al limite della potenza dell'impianto tutto lì.

Spero di essermi spiegato, credo che adesso mi capisca.

ciao a dopo.

[vinlo]

leggendo vinlo, non mi sembra (ma può darsi che mi sbagli o lo abbia interpretato male), qui non si tratta di fare il talebano, ma se noi ci ostiniamo a voler mettere un generale che sia più grande della portata del cavo allora le cose non tornano, capisco mettere un 32 o un 40 Ampère come interruttore generale, ma che abbia i cavi della sezione adeguata

E quando mai io ho detto il contrario?? E' da quando abbiamo iniziato a parlare che dico che le protezioni si mettono in base alle linea.

Ma nel caso dell'impianto che ha originato questa discussione (se l'hai letta), con potenza impegnata di 3 KW, mi metti un generale da 32 A per eventuali esigenze future.......?????????? Asserendo che soddisfi Ib,Iz e In ed in caso di corto netto si vede passare un corrente di 16 A, quando stacca?

In caso di corto netto, credo che circoli qualcosa in più di 16A. In ogni caso, se il corto e su una delle linee subordinate all' interruttore generale, interviene la protezione di zona, che risulta adeguata in base alla linea che deve proteggere. Se questo corto è nel breve tratto tra interruttore generale ed interruttori a valle, interviene il generale, anch' esso dimensionato per la breve linea posta a valle di esso.

Ora ti porto un esempio pratico di un lavoro che sto effettuando a mio cugino.

Villetta su 2 piani, oltre il garage ( Non ricordo i m² ma credimi che sono davvero tanti). Al momento potenza contrattuale richiesta 3 kW, ma, moolto probabilmente, appena ci andrà ad abitare passerà a 6kW.

Dal contatore al centralino, un 54mod da incasso, ci sono 8 metri ed ho posato una linea di 6mm² e, nel vano contatore, c'è un MT40A a protezione del montante.

Il Generale quadro è un 32A e da li si diramano i vari MT e MTdiff per le varie linee tipo LUCI= MTDiff 10A, PRESE=MTDiff 16A,CONDIZ= MTDiff 16 A, e così via per altre linee.

Per il Piano Primo, il cui centralino è 3 metri sopra il principale, ho posato una linea di 4mm² protetta da un MtTda 25A. Anche qui, poi ci sono i vari MTdiff a protezioni delle linee che ripartono verso le utenze.

Se condo te, è una configurazione sbagliata?

Tu come avresti agito?

[eliop]

kwima ,ad essere precisi quando si applica la legge di Ohm in corrente alternata si parla di impedenza e non di resistenza e i calcoli relativi cambiano un pò,e va sempre tenuto conto del fattore di sfasamento a prescindere se il gestore ti fa pagare o meno l'eventuale energia reattiva.

Nell'esempio che hai menzionato con la linea di 50 metri,come ha del resto ribadito vinlo la caduta di tensione è certamente superiore a 1-2 Volt da te menzionati,per il resto credo ci sia un pò di confusione tra intervento magnetico e termico degli interruttori e relativo dimensionamento con i cavi da proteggere.

Ciao.

[Alessandroni Matteo]

[at]kiwma

Mi hai parlato di potenza reattiva di 0,9, ma lo sfasamento negi impianti civili, nemmeno viene preso in considerazione da ENEL, infatti nessuno paga multe e comunque sempre per gli stessi impianti viene definito a 1.

questa proprio non si può leggere!!!!!!! allora visto che dici così fammi vedere un link, una scansione, di un libro di testo di elettrotecnica in cui viene indicato che negli impianti civili non si considera il fattore di potenza!!!!

quindi se io in una villetta installo un motore per la pompa del pozzo, un condizionatore, una serie di lampade a scarica semplicemente perchè non si paga la reattiva all'ENEL vuol dire che questi carichi assumono un cos fi di 1??????????

tornando al discorso del carico da 3 kw dici che:

Quindi ritornando al nostro impianto secondo il mio punto di vista e, corretto, i 50 mt di cavo ipotetico per una CdT di 1 o 2 Volt, l'utilizzatore manco se ne accorge.

La protezione non deve mai superare il limite fisico della consistenza dei cavi quindi stabilito per calcolo che un cavo lungo 5o metri abbia una resistenza di 0,32 Ohm, la sua sezione minima, dovrà essere di 2,5 mmq

con linea da 2,5 mmq la cdt risulta essere del 4,39 % che è inammissibile ma non per un fatto di percezione dell'utente ma per un fatto normativo

Io penso (e di conseguenza nei miei impianti progetto) che il dimensionamento si fa come dice Vinlio ovvero si dimensiona la linea in base al carico collegato fatte tutte le dovute considerazioni (se per esempio il carico collegato da 3 kW è un motore che si accende e spegne 3 volte al minuto io devo tenere in considerazione la corrente di spunto e il conseguente regime termico del cavo.

Una volta dimensionate le singole linee e protette in base alla relazione ib>=In>=Iz a cui posso comunque per scelta progettuale mantenere un margine percentuale ulteriore del sovradimensionamento della Iz scelgo la protezione della linea (sia per il sovraccarico che per il cc)

Detto questo il generale non lo sto a pesare con il bilancino e SICURAMENTE non lo vado a rapportare alla potenza contrattuale. Mai e poi mai lo farei!!!! E ci sono varie discussioni in questo forum. E ci sono vari motivi.....

Primo fra tutti io con un contratto da 3 kW posso arrivare a prelevare fino a 4 kW per un determinato periodo che già a cos fi 1 equivalgono a 17,39A (e già mi perdo un pò di potenza disponibile) inoltre se sul mio impianto ho un pò di carichi non a cos fi 1 (e sono quasi la maggioranza) diciamo che io sto assorbendo a livello generale 4 kW a cos fi 0,90 la Ib sale a 19,3 A

Ma comunque, come linea generale nei miei impianti (ripeto ho detto nei miei impianti non ho la pretesa di essere un cattedratico e di imporre le mie scelte/decisioni a tutti gli utenti del forum) cerco di non far lavorare nessun componente/cavo/protezione/fusibile/interruttore ad una corrente vicina al suo limite massimo e quindi, ritornando alla discussione presente e quella dell'altro post io sopra 2 C10 di un centralino di appartamento con 3 kW di fornitura non ci metterò MAI e poi MAI un MTD da 16 A per tutte le considerazioni che ti ho fatto sopra.

P.S. nei calcoli da me fatti (e come faccio sempre nei MIEI) impianti assumo la tensione monofase a 230V e non a 220V

Saluti

Matteo

Modificato: 11 agosto 2013 da Alessandroni Matteo

[kwima]

Ciao a tutti, il succo della situazione e non la messa in discussione dell'impianto in se come deve essere progettato, caro Matteo, ti sei

inserito in un discorso senza aver letto la partenza del quesito che era riferito ad un' altro impianto ed al suo modo di come e' stato messo in opera e le considerazioni erano rivolte solo e soltanto lui, forse se lo vai a leggere, invece di entrare a gamba tesa probabilmente ti renderai conto che quello che tu hai scritto e' corretto ma non si addice affatto alla discussione che avevamo nell'altro post, questo e' stato aperto per non andare OT sull'altro.

Un cordiale saluto, kwima.

P.s. Ragazzi non ho avuto modo di leggere altri post quando avro' un po' di tempo rispondero' con calma, qui'il discorso vedo che si fa' ampio ed allora bisogna rispondere con calma perche' ognuno di noi ha le proprie conoscenze ed i propri usi, allora se c'è da tirare in ballo la reattiva, dobbiamo,tirar,fuori pure la induttiva le perdite dei cavi per dispersione le forze elettromagnetiche e chi piu' ne ha piu' ne metta perché se elenchiamo tutte , non la finiamo piu', di questo si puo' aprire un altro thread, questa discussione ripeto, nasce per un'altra cosa, terminata la quale cambiamo orizzonti, siete d'accordo?

Modificato: 11 agosto 2013 da kwima

[vinlo]

Grazie ad Elio e Matteo, avete riassunto tutto il mio pensiero.

ib>=In>=Iz

Solo una piccola precisazione Matteo, generata sicuramente dalla tastiera.

Ci va il simbolo < (minore) nella relazione.

caro Matteo, ti sei
inserito in un discorso senza aver letto la partenza del quesito che era riferito ad un' altro impianto ed al suo modo di come e' stato messo in opera e le considerazioni erano rivolte solo e soltanto lui, forse se lo vai a leggere

Credo prorpio che Matteo abbia letto entrambe le discussioni.

ritornando alla discussione presente e quella dell'altro post io sopra 2 C10 di un centralino di appartamento con 3 kW di fornitura non ci metterò MAI e poi MAI un MTD da 16 A per tutte le considerazioni che ti ho fatto sopra.

Buona domenica a tutti.

[kwima]

Ciao Vinlo, buona domenica anche a te ed agli altri.