Problema Frigo

[Frigorista Carpi]

Me la spieghi? tecnicamente ovviamente!

La termostatica non funziona come una valvola pressostatica (o barostatica) che serve per mantenere costante la pressione e basta.

Alla termostatica interessa solamente far evaporare il giusto quantitativo di refrigerante nell'evaporatore, che poi sia a +10° oppure -10° non gli interessa....

L'esempio classico sono le temperature/pressioni di lavoro tra il giorno e la notte, di giorno hai valori più alti e di notte più bassi (condensazione e evaporazione), altro esempio lo vedi

quando hai le ventole di condensazione parzializzate man mano che la condensazione aumenta la pressione di evaporazione la segue, poi quando attacca la ventola cala la condensazione e di conseguenza l'evaporazione.

Nel frattempo la termostatica si preoccupa di chiudere o aprire per mantenere la giusta quantità di refrigerante.

[DavidOne71]

L'esempio classico sono le temperature/pressioni di lavoro tra il giorno e la notte, di giorno hai valori più alti e di notte più bassi (condensazione e evaporazione), altro esempio lo vedi

quando hai le ventole di condensazione parzializzate man mano che la condensazione aumenta la pressione di evaporazione la segue, poi quando attacca la ventola cala la condensazione e di conseguenza l'evaporazione.

E' proprio l'esempio che avevo in mente! mi piacerebbero risposte secche cosi riesco a seguire un certo ragionameto

Se la pressione di condensazione sale, secondo te ho più flusso nell'evaporatore (maggior quantità di refrigerante dentro l'evaporatore)?

[Frigorista modena]

perche' frigorista diceva che la valvola termostatica si apriva e riportava la temperatura a quella di evaporazione!!!

Tutto potrei dire a parte un'amenità del genere.

[federico77]

Era ironica!!!!

[Frigorista modena]

[Frigorista Carpi]

Se la pressione di condensazione sale, secondo te ho più flusso nell'evaporatore (maggior quantità di refrigerante dentro l'evaporatore)?

Subito sì per via dell'inerzia della termostatica poi inizia a modulare e riporta il quantitativo richiesto dall'evaporatore in base al surriscaldamento impostato.

[federico77]

Ma se non hai modo di misurare il surriscaldamento perche il bulbo è all'interno del'evaporatore, come fai a tarare la termostatica?!

[Frigorista modena]

La tari mettendo il termometro a contatto appoggiato sul tubo di ritorno del compressore dove riesci ad appoggiarlo, lì poi vedi in tempo reale cosa sta arrivando al compressore.

Scusa lo vedi il tubo di ritorno, che di solito è isolato?

Poco prima inaccessibile c'era il bulbo, se isolato il tubo si suppone che nel tratto di tubo dal bulbo all'ingresso del compressore NON ci sono state entrate di calore, quindi quello che tu misuri è in pratica quello che legge il bulbo, e poi non stare a impazzire, si tengono sempre quei 4 o 5 gradi per compensare a tutte le imprecisioni degli strumenti, a dove appoggi il termometro sul tubo ecc, quindi anche se c'è una differenza di pochi decimi o di un grado, il concetto è sempre quello, controllare che non rientri saturo al compressore.

Modificato: 25 agosto 2013 da Frigorista modena

[DavidOne71]

Subito sì per via dell'inerzia della termostatica poi inizia a modulare e riporta il quantitativo richiesto dall'evaporatore in base al surriscaldamento impostato.

E allora non so di cosa stiamo discutendo!!!

"Modulare" ok modula, ma tenderà a chiudere o aprire?

[DavidOne71]

La tari mettendo il termometro a contatto appoggiato sul tubo di ritorno del compressore dove riesci ad appoggiarlo, lì poi vedi in tempo reale cosa sta arrivando al compressore.

Questo è completamente sbagliato, ci potrebbe essere uno scambiatore, e di solito c'è quasi sempre, che alza di molto la temperatura di ritorno.

Questa misura NON serve a nulla!

[Frigorista modena]

Hai sentito Federico?

Non serve a nulla, quindi non ti resta che sbudellare l'evaporatore e cercare il bulbo.

P.s. Però forse se non c'è lo scambiatore, come al 94% delle volte, provaci lo stesso, non lo dire a nessuno mi raccomando!

[Frigorista Carpi]

"Modulare" ok modula, ma tenderà a chiudere o aprire?

Dipende, se deve chiudere chiude se deve aprire apre.....

Direi che in questo caso tenda a chiudere per compensare l'aumento del refrigerante all' evaporatore,

anche se il discorso è un po' più complesso.... perdita di prestazioni a causa della pressione più alta del condensatore ecc. ecc.

Non serve a nulla, quindi non ti resta che sbudellare l'evaporatore e cercare il bulbo

Forse non ho capito io l'argomento... comunque il surriscaldamento va sempre misurato dove è posizionato il bulbo!!! Ne prima ne dopo.....

In pratica al bulbo puoi avere un surriscaldamento di 5k (perfetto) mentre se lo misuri vicino al compressore (specialmente se hai delle linee lunghe) avrai una lettura errata che ti porta ad aprire più del dovuto la valvola e far evaporare il gas nella tratta del ritorno evaporatore/compressore. (che non serve a nulla... anzi peggiora le prestazioni.)

Modificato: 26 agosto 2013 da Frigorista Carpi

[federico77]

Frigorista intendeva dire di mettere il termometro subito dopo l'evaporatore dove io ho accesso dall'esterno!!perche non mi sembra il caso di smontare tutto l'evaporatore e poi capace che nemmeno riuscirei ad arrivare al bulbo!!!probabilmente non sara la stessa lettura ma se essa sarà abbastanza lontana dalla lettura del manometro di bassa allora potro sapere che non ho ritorno di liquido!!il senso era quello!!!

Penso!!!!!!

[Frigorista modena]

Si intendevo quello se eri proprio nell impossibilità di fare la lettura vicino al bulbo.

Se comunque mi rileggete bene ho specificato il tubo di ritorno isolato, nel senso che se è isolato si suppone e si spera non ci siano stati troppi rientri di calore nel tragitto dal bulbo al compressore.

[DavidOne71]

Direi che in questo caso tenda a chiudere per compensare l'aumento del refrigerante all' evaporatore,

sono perfettamente d'accordo con te, e quindi non comporta una diminuzione della temperatura di evaporazione?

perche non mi sembra il caso di smontare tutto l'evaporatore e poi capace che nemmeno riuscirei ad arrivare al bulbo!!!

è inutile fare una cosa sbagliata perchè è comoda, piuttosto non fare nulla.

Misurare il surriscaldamento non è obbligatorio, se lo si fa è perchè serve a qualcosa; il valore serve per determinare se devi effettuare delle operazioni correttive sull'impianto o no. Un valore alto di surriscaldamento potrebbe richiedere di aprire la valvola termostatica, ma se invece il valore era corretto?

Come dico sempre in tutti i post, le misure DEVONO essere effettuate con strumentazione il più possibile adeguata alla situazione e nel modo corretto, piuttosto non fatele!!! magari evitate di compiere manovre distruttive oltre al fatto che vi fa perdere tempo.

Ps. La mia ostinazione sul surriscaldamento e sottoraffreddamento non è per rompere le scatole su una cosa astratta, ma su una cosa concreta, che può semplificare e dare più certezze del lavoro che si sta effettuando..

[Frigorista Carpi]

sono perfettamente d'accordo con te, e quindi non comporta una diminuzione della temperatura di evaporazione?

Nell'esempio riportato, cioè aggiungendo refrigerante più del dovuto, la termostatica tenderà a chiudere ma i valori di evaporazione saranno più alti comunque.

[DavidOne71]

Non c'è nessuna spiegazione logica che fa pensare ad un aumento della temperatura di evaporazione!

Se il quantitativo di refrigerante che attraversa l'evaporatore è costante non c'è ragione che ci sia un aumento di temperatura di evaporazione, l'unico modo per aumentarla, rimane aumentare la temperatura di ingresso dell'altro fluido.

Passando adesso ad un po di teoria, ricordo bene una domanda che ho trovato all'esame scritto che mi aveva lasciato molto perplesso, era:

La valvola termostatica mantiene costante

1 l'entalpia

2 la temperatura di aspirazione

3 la pressione di evaporazione

Qual'è quella corretta?

[Frigorista Carpi]

Non c'è nessuna spiegazione logica che fa pensare ad un aumento della temperatura di evaporazione!

Il compressore dovendo comprimere ad una pressione di condensazione più alta perde di prestazioni di conseguenza l'evaporatore diventa "abbondante" quindi di conseguenza la termostatica chiude, ma per mantenere il surriscaldamento impostato dovrà chiudersi "un po' meno" di come era chiusa con la quantità di refrigerante giusta... con il risultato di una evaporazione più alta. ( sempre l'esempio giorno/notte)

Non so se riesci a seguire il discorso, ho cercato di metterlo il più chiaro possibile in modo da far capire anche a quelli un po' meno esperti il perché di questo fenomeno.

Modificato: 27 agosto 2013 da Frigorista Carpi

[DavidOne71]

Certo seguo benissimo

Il compressore dovendo comprimere ad una pressione di condensazione più alta perde di prestazioni di conseguenza l'evaporatore diventa "abbondante" quindi di conseguenza la termostatica chiude, ma per mantenere il surriscaldamento impostato dovrà chiudersi "un po' meno" di come era chiusa con la quantità di refrigerante giusta... con il risultato di una evaporazione più alta. ( sempre l'esempio giorno/notte)

Già questa ha una logica e mi fa riflettere, ma non so se cambierò idea, però farò delle misure con pressioni di condensazione differenti e magari posterò delle foto se la pigrizia non mi assale

ho cercato di metterlo il più chiaro possibile in modo da far capire anche a quelli un po' meno esperti il perché di queste differenze.

è quello che cerco di fare sempre anch'io

Ps. Però non hai risposto!

[federico77]

Certo perche se aumenta la tperatura all'evaportatore la termostatica chiuderà per mantenere quei gradi di surriscaldamento impostato ma la pressione in eccesso rende l'evaporatore meno freddo rispetto al quantitativo giusto!!si puo dire che arriverebbe piu liquido caldo che evaporerebbe ad auna temperatura maggiore. Penso che per diminuire la temperatura di evaporazione con lo stesso quantitativo basterebbe aumentare la grandezza del condensatore e la ventilazione di raffreddamento...ovviamente parere personale!!!

[Frigorista Carpi]

Ps. Però non hai risposto!

Tecnicamente la 2 (anche se ad essere pignoli delle variazioni ci sono)

Modificato: 27 agosto 2013 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

Scusate intervengo un istante perché è una questione talmente ridicola che non servirebbe nemmeno specificare: il circuito frigorifero è un sistema CHIUSO.

Se il sistema è carico ad esempio con un chilo di refrigerante, ossia pressioni di evaporazione e condensazione perfette, se io aggiungo un altro chilo, secondo me alle elementari qualcuno capirebbe che la situazione non può essere quella di prima!!

Perché dove va a finire quel chilo di refrigerante in più?

Sparisce???

Il compressore lo sposta sottoforma di gas, il condensatore continua a liquefarlo (fino al punto critico ovviamente, ma prima di arrivarci si scalda sempre di più), però il liquido NON è il saturo, la cui temperatura dipende solo ed esclusivamente dalla pressione, il liquido E' INCOMPRIMIBILE e appunto SE IN ECCESSO comprime di forza la termostatica che poveretta cosa può fare???

Certo lei con l'orificio lamina lo stesso, ma non può passare per questo orificio una quantità infinita di liquido che poi diventa saturo!!

Quindi si allaga tutto l'evaporatore, e la pressione aumenta perché dietro il compressore continua a spingere, e se aumenta la pressione aumenta la temperatura di evaporazione, in quanto il manometro legge la pressione DELLA PRIMA GOCCIA CHE EVAPORA, e questa prima goccia evaporerà sempre più in alto perché serve sempre più calore per farla evaporare, ( le entrate di calore sono rimaste costanti!!!), quindi è ovvio che NON può più evaporare alla temperatura di prima , ma servirà sempre maggior calore, quindi il sistema per permettere lo scambio è costretto ad alzare sempre di più questo livello.

In altre parole, si crea una situazione anomala, dove parlare di surriscaldamento, di sottaraffreddamento ecc fa letteralmente ridere i polli, si deve parlare di impianti a regime normale, non in impianti sovraccarichi e poi cercare una logica di quello che succede.

L'avevo già detto, ma se si considerano sempre ignoranti i nostri interlocutori, si mettono in dubbio anche le cose ovvie.

[federico77]

Ahahah io ho il beneficio del neofita!!!pero insomma avevo capito!!!

[Frigorista modena]

Si scusa non avevo letto, ma infatti è talmente intuitivo che mi sembrava abbastanza chiaro.

[Frigorista modena]

Comunque la termostatica, come il capillare, creano una trasformazione isoentalpica, ossia alla stessa entalpia, ossia allo stesso calore (infatti si vede sul diagramma entalpico), in altre parole fanno evaporare un liquido senza fornire il calore (come avverrebbe per esempio con un pentolino d'acqua sul fuoco) ma abbassandone bruscamente la pressione.

Quindi la risposta esatta dovrebbe essere la 1.