Ristrutturazione Impianto Elettrico!

[fraandco]

non devi seguirle

ho fatto la stessa cosa a febbraio e non era tecnicamente e fisicamente possibile seguirle, si sono sostituiti interruttori di protezione, cavi e frutti

altrimenti specie su abitazioni datate si farebbe prima a buttarle giù e rifarle (e forse in certi stabili, tutti i torti...)

preventivi comunque assai cari a mio avviso...

Modificato: 14 settembre 2013 da fraandco

[Nino1001]

Come sempre, in Italia, le pose a muro sono tabù.

Non è proibito impiegare la canalina.

Preferisco vivere a lume di candela piuttosto che vedere la canalina.

-------------

L'elenco fatto nel primo post mal si addiceva con un rifacimento. Quella lista va bene per impianti ex-novo.

E non hai risposto alla mia domanda sulla muratura della casa.

E non sappiamo se il pavimento è da rifare.

E non sappiamo se il solo pavimento di un eventuale corridoio è da rifare.

E non sappiamo se ci va un eventuale controsoffittatura.

E non sappiamo se c'è un piano cantinato

E che centra l'elenco burocratico con le tue reali esigenze?

Io rifacimenti ne ho fatti tanti....il minimo è stato una sola linea da 4 mm2 (terra da 2,5 mm2) fino alla cucina, poi proseguio da 2,5 mm2, punti luce comandati a relè per andare a spasso con un solo filo da 1 mm2 ed un solo salvavita o se preferite un sereno discorso con il cliente su sicurezza, spesa e comodità...se poi uno è disposto a spendere 4.000 euro di placche allora sarà ben disposto ad un rifacimento che parte dalle fondamenta e finisce all'intonaco.

[Elettroplc]

>>> facciamo un po di ordine....è sovente trovare instrallatori che promettono di "normalizzare ai sensi della 37/08" l'impianto elettrico ..o perlomeno promettono di portarlo ai fasti odierni...in realtà, adottano in molti casi delle manutenzioni straordinarie, che non sono la stessa cosa di un rifacimento totale dell'impianto...mentre il committente, pensa di avere risolto il problema, ha per le mani una mezza misura...negli impianti vetusti, con la nuova Cei 64.8 cap 37, non è facile adottare le prescrizioni minime...negli impianti ove non si può adottare l'opera muraria.I prezzi, sono indicativi, bisogna valutare cosa si monta, un differeenziale tipo A immune ai disturbi, costa tre volte un modello volgare ...come del resto un differenziale tipo S da 0.3A, o un componente curva C con ic da 6kA.senza contare differenziali ad altissima sensibilità da 0,010A, e prese schuko universali ovunque...il prezzo finale è relativo alle caratteristiche intrinseche dei componenti...

[Elettroplc]

Bhe, conosco gente che ha speso circa 4000€ solo di placche (Axolute)

Forse 4000 x 3 per la Axolute...che si rompe come le altre....

[del_user_155042]

un sereno discorso con il cliente su sicurezza, spesa e comodità

[vinlo]

Forse 4000 x 3 per la Axolute...che si rompe come le altre....

Che ci vuoi fare, fanno tendenza :senzasperanza:

[fraandco]

tra l'altro almeno fossero frutti con qualità costruttive estetiche e di durata valevoli il prezzo...

...spesso e volentieri invece sono l'esatto contrario...

[Gabri90]

Dato che ci sono chiedo aiuto per un secondo impianto (quello della casa dei miei nonni), anch'esso costruito moooolto tempo fa e con diversi problemi funzionali (daltronde sono stati costruiti a pochi anni di distanza e sono molto simili tra loro).

Ho chiesto ad un terzo elettricista (gli altri due non mi ispiravano fiducia e poi erano di un altra città) di farmi un preventivo:

Monterebbe per €2400 + IVA

MTD generale 25A Classe AC 2M

MT luci 6A 1M

MT prese 16A 1M

MT garage 16A 1M

MT caldaia (locale a parte) 16A 1M

Trasformatore 12V 2M

MT prese esterne 16A 1M

Opere murarie varie e nuovo quadro elettrico da 12M (in quello vecchio non entrerebbe tutto).

Serie Vimar PLANA, magnetotermici ABB, quadro AVE.

La casa è piccola (75-80mq) e anch'essa ha cavi rigidi (che lui dice che "Vanno bene. L'importante è che la sezione sia giusta, tanto il rame non si consuma").

Che ne pensate dal punto di vista tecnico?

Grazie mille anche per questo

Modificato: 20 settembre 2013 da Gabri90

[fraandco]

dal tuo discorso ci sono alcune cose strane:

-) anche qui non si parla di sezioni di cavi ma direttamente di magnetotermici e amperaggio: bisogna sapere la sezione dei cavi poi si mette la protezione di conseguenza (curiosità ma adesso che quadro c'e' ?)

-) non si sa nulla sulla sezione del montante, se si deve cambiare o va bene quello, quanto è lungo da dove arriva, se è presente o meno un magnetotermico di protezione alla base, se vi sono masse tali da dover mettere anche un differenziale s, ecc

-) opere murarie quali ? in base a queste occorre tener presente o meno certe regole di installazione...

-) interruttori a 1 din (tagli vari vedi sopra) per un quadro a 12 ? meglio allora metterne direttamente uno da 16 e usiamo qualche modulo 2 din almeno per i collegamenti forza

-) quadro nuovo, isoliamo la caldaia, un differenziale generale solo ? farei almeno 2-3, con luci-prese, garage-esterno e caldaia (approfitterei per fare caldaia + frigo + addolcitore)

-) il trafo 12v a cosa serve ? citofono ?

-) ma soprattutto questa:

La casa è piccola (75-80mq) e anch'essa ha cavi rigidi (che lui dice che "Vanno bene. L'importante è che la sezione sia giusta, tanto il rame non si consuma").

2400 euro + iva e non intenderebbe cambiare i conduttori ?

la sezione dei cavi rigidi come la valuta tenendo conto della resistività di tali cavi, molto peggiore degli attuali ?

inoltre i cavi attuali con isolanti in pvc sono anti propaganti fiamma: il rame non si consuma ma si deteriora se gli fai passare sovracorrenti e partono fiammate dovute a punti caldi

quei cavi vecchi, che tra l'altro si possono spezzare più facilmente e presentare discontinuità anche all'interno dei corrugati: sarebbero da verificare in tutti i collegamenti

e per quanto riguarda i collegamenti tra linee (morsetti) ? intende lasciare tutto allo stato originale ?

e la messa a terra ?

insomma: stento a credere a una proposta simile, cosi' praticamente l'impianto è come non averlo rifatto per niente: si spendono dei soldi e basta e forse si è meno sicuri di prima...

Modificato: 21 settembre 2013 da fraandco

[Gabri90]

Grazie mille per il tuo supporto, proverò a rispondere a tutti i punti (o almeno ci provo)

-) anche qui non si parla di sezioni di cavi ma direttamente di magnetotermici e amperaggio: bisogna sapere la sezione dei cavi poi si mette la protezione di conseguenza (curiosità ma adesso che quadro c'e' ?)

La sezione dei cavi mi risulta essere 0.5 per i pulsanti e le luci e 1.5-2.5 per le prese ovviamente cavi rigidi

-) non si sa nulla sulla sezione del montante, se si deve cambiare o va bene quello, quanto è lungo da dove arriva, se è presente o meno un magnetotermico di protezione alla base, se vi sono masse tali da dover mettere anche un differenziale s, ecc

Il montante verrà cambiato con un 6mm (mi ero dimenticato di specificarlo)

-) opere murarie quali ? in base a queste occorre tener presente o meno certe regole di installazione...

Le opere murarie riguarderanno solo l'adeguamento del tubo che porta il cavo dal contatore al quadro elettrico, lo spostamento di alcune prese e l'eliminazione di alcune canaline

-) interruttori a 1 din (tagli vari vedi sopra) per un quadro a 12 ? meglio allora metterne direttamente uno da 16 e usiamo qualche modulo 2 din almeno per i collegamenti forza

Se metto quello da 16 non entro in larghezza purtroppo, io ero restio a mettere un MTD generale e MT per ogni circuito

-) quadro nuovo, isoliamo la caldaia, un differenziale generale solo ? farei almeno 2-3, con luci-prese, garage-esterno e caldaia (approfitterei per fare caldaia + frigo + addolcitore)

Devo rimanere entro i 12 moduli. Mi sarebbe piaciuto fare:

MT generale + MTD prese (un MT prese, un MT per le luci, un MT garage, un MT in cascata per la presa esterna che deve essere esclusa) + MTD cucina + MTD caldaia + trasformatore 12 V = 14 moduli :\

Ora che penso potrei togliere il generale dato ce ne sta già uno vicino al contatore (a circa 10/15 metri e serve ad alimentare i citofoni) e mettere la caldaia sotto un MT delle cucina.

Quindi sarebbe: MTD prese (MT prese, MT luci, MT garage, MT presa esterna + MT 12v e trasf) + MTD cucina (MT locale caldaia) = 12 moduli

Considera che la presa esterna è quasi sempre staccata insieme al garage (che è usato come ripostiglio, la macchina non ce l'hanno più)

-) il trafo 12v a cosa serve ? citofono ?

Campanelli esterni (2) e elettroserratura del cancello

la sezione dei cavi rigidi come la valuta tenendo conto della resistività di tali cavi, molto peggiore degli attuali ?

Me lo chiedo anche io, gli romperò le scatole per fargli cambiare i vecchi cavi e sostituirli con nuovi

inoltre i cavi attuali con isolanti in pvc sono anti propaganti fiamma: il rame non si consuma ma si deteriora se gli fai passare sovracorrenti e partono fiammate dovute a punti caldi

quei cavi vecchi, che tra l'altro si possono spezzare più facilmente e presentare discontinuità anche all'interno dei corrugati: sarebbero da verificare in tutti i collegamenti

Quoto e sottoscrivo

e per quanto riguarda i collegamenti tra linee (morsetti) ? intende lasciare tutto allo stato originale ?

Non ci crederai mai ma attualmente le connessioni sono effettuate con del nastro di tela!!!! Nel preventivo è specificato che verranno sostituiti con appositi morsetti

e la messa a terra ?

Mi ero dimenticato anche qui di dire che nel preventivo è previsto l'installazione di pozzetto per la terra (l'impianto attualmente ne è sprovvisto)

[LB81]

Se per impianto nuovo s'intende la sostituzione dei cavi

No, l'impianto elettrico comprende anche i componenti incassati come tubi corrugati e scatole, assoggettati alle rispettive norme di prodotto. Se vengono sfruttati i preesistenti (anche solo in parte), non si può definire un nuovo impianto. Si tratta di parziale rifacimento (adeguamento e manutenzione straordinaria) di impianto preesistente, e la dichiarazione di conformità dovrà specificare quali parti preesistenti vengano riutilizzate.

Modificato: 21 settembre 2013 da LB81

[fraandco]

non ho parole... ma come si puo' proporre una manutenzione straordinaria appunto cambiando prese e interruttori senza sostituire i conduttori mettendo magnetotermici a caso ?

connessioni in tela... pulsanti luci da 0.5 ... ma la corrente passa anche da li...

con quei cavi e sezioni per garantire un po' di incolumità al massimo ogni linea potrebbe avere a monte massimo un 6A, massimo

...ma 2400 euro dove vengono fuori ??? da che calcolo ? cambiando i cavi a momenti si fa prima a comprare l'appartamento nuovo...

...se lo rivedi chiedigli se siamo su scherzi a parte...

ps: poi leggo adesso

Mi ero dimenticato anche qui di dire che nel preventivo è previsto l'installazione di pozzetto per la terra (l'impianto attualmente ne è sprovvisto)

quindi i conduttori di terra nuovi si' e il resto no ???

Modificato: 21 settembre 2013 da fraandco

[Gabri90]

Mi potreste dare un vostro parere su questa suddivisione?

MTD Prese-Luci (in cascata: MT Prese, MT Luci, MT Garage, MT Presa esterna, Trasformatore 12V) + MTD Elettrodomestici (in cascata: MT Cucina, MT Locale caldaia) = 12 moduli

La presa esterna è quasi sempre esclusa e il garage anche (non hanno più la macchina).

Non c'è un MT generale ma ce ne sta uno a circa 15 metri sotto il contatore.

Grazie mille.

[vinlo]

Io metterei un "Generale Quadro" e metterei le Luci e le Prese sotto due MTD separati.

[Microchip1967]

E' inutile sparare cifre a caso.

2400 euro possono essere tanti ma anche pochi

Se non si vede l'impianto (in tutte le sue parti) non si puo' valutare il lavoro.

Quando devo preventivare una sistemazione di quel tipo il lavoro lo faccio in economia, dando comunque una quotazione minina-massima in cui si conta di rimanere

per rifare una linea potresti impiegarci 1 ora se i conduttori si muovono oppure 1 giornata se invece magari per 1 metro non si muove niente....

Per quanto riguarda le sezioni, potrebbe benissimo fare dei comandi in bassa tensione e attivare dei relè di comando.

In questo caso spesso i sistemi a bus vengono parecchio in aiuto.

Spendi di piu' di materiale ma risparmi tantissima mano d'opera

Per quanto riguarda l'isolamento, personalmente ritengo quello dei "vecchi" conduttori rigidi decisamente migliore rispetto a quello dei conduttori attuali.

Puo' essere mantenuto il tutto solo dopo una verifica dell'isolamento stesso.

Per quanto riguardail conduttore di protezione:: potrebbe benissimo essere già predisposto ma manca solo il dispersore

Per quanto riguarda il generale quadro: è praticamente obbligatorio se non vuoi diventare matto nella certificazione 23-51.

P.S. Nessuno ti vieta di mettere 2 quadri 12 moduli sovrapposti.

Modificato: 23 settembre 2013 da Microchip1967

[fraandco]

Per quanto riguarda l'isolamento, personalmente ritengo quello dei "vecchi" conduttori rigidi decisamente migliore rispetto a quello dei conduttori attuali.

qui il problema non è tanto l'isolamento ma il rischio incendio (se poi vogliamo parlare del nastro di tela per i serraggi...)

[Microchip1967]

su nastro in tela è già stato chiarito che verranno rifatte le giunzioni con gli appositi morsetti

sul rischio d'incendio se i calibri dei dispositivi di protezione sono corretti il problema non esiste

se proprio si vuole essere pignoli, mi sa che il "vecchio" 1,5mmq rigido rispetta sicuramente la sezione meglio del nuovo 1,5mmq flessibile (visto quello emerso in un'altra discussione su questo forum..)

[remo williams]

Specifichiamo,che l eventuale protezione mt,sicuramente poco potra',contro un eventuale resistenza di contatto elevata.

[del_user_155042]

protezione mt,sicuramente poco potra',contro un eventuale resistenza di contatto elevata

Come li chiama Carlino : GUASTI DEBOLI

[fraandco]

su nastro in tela è già stato chiarito che verranno rifatte le giunzioni con gli appositi morsetti

speriamo (tra l'altro morsettare quei fili rigidi senza romperli..) speriamo almeno che usino dei morsetti adeguati ai fili rigidi

sul rischio d'incendio se i calibri dei dispositivi di protezione sono corretti il problema non esiste

è questo il problema, se hai visto il quadro sezionatore che hanno intenzione di mettere: 16A a destra e manca, io ho detto che avrei messo 6A per linea almeno...

non sappiamo nemmeno che quadro c'era in origine, ma scommetterei sul vecchio magnetotermico a pulsanti separati regolabile in linea...

i fili moderni in pvc hanno una protezione alla propagazione della fiamma, almeno: questi rigidi se si surriscaldano per davvero vedi le fiamme (cosa già accaduta in un mio appartamento in cui appunto sono stati sostituiti anche i conduttori)

se proprio si vuole essere pignoli, mi sa che il "vecchio" 1,5mmq rigido rispetta sicuramente la sezione meglio del nuovo 1,5mmq flessibile (visto quello emerso in un'altra discussione su questo forum..)

ancora con sta storia... è la resistività del cavo che fa la differenza, non la sezione pura: la sezione è un parametro che varia la resistività, non è la resistività:

il fili moderni hanno i trefoli, sono più flessibili, se li stringi non si rompono: prova a fare i serraggi con questi... me ne sono rimasti in mano diversi...

(ma a parte misure di sezione dei cavi c'e' qualcuno che ha fatto una verifica confrontando cavi vecchi e nuovi caricandogli un bel po' di ampere per vedere come si comportano ?)

tra l'altro sembra che vi siano anche collegamenti fatti con cavi (rigidi) di sezione 0.5: mi piacerebbe leggere la documentazione che rilascerà, considerando anche il dettaglio dell'assenza di protezione pe...

[Microchip1967]

il fili moderni hanno i trefoli, sono più flessibili, se li stringi non si rompono: prova a fare i serraggi con questi... me ne sono rimasti in mano diversi...

Senza polemica, ma alora all'estero dove usano solo fili rigidi sono tutti matti?

Prova ad andare a vedere alcuni impianti fatti in svizzera, poi ne riparliamo....

quando ti presenti con i conduttori flessibili ti guardano quasi come se fossi un'alieno.

vanno usati i morsetti giusti, punto e basta.

Chiiaro che se usi il classico mammuth con i conduttori rigidi spacchi tutto al primo serraggio

Specifichiamo,che l eventuale protezione mt,sicuramente poco potra',contro un eventuale resistenza di contatto elevata.

questo poco ma sicuro.

Vuoi vedere come si è ridotto un bipolare da incasso con un carico da 1A proprio per una "resistenza di contatto elevata"?

Per fortuna ero in ufficio atrimenti potevo fare il barbecue sulla scrivania.....

[remo williams]

Vuoi vedere come si è ridotto un bipolare da incasso con un carico da 1A proprio per una "resistenza di contatto elevata"?

Microchip,ti posso assicurare che,come te,di questi spettacolini,ne ho visionati parecchi.

[Valerio5000]

Riguardo i cavi rigidi io posso dire che li odio completamente, una volta ho dovuto fare un collegamento fili rigidi>fili nuovi entrambi da 2,5mm con morsetto per un bagno , ho perso più tempo a spellare i due cavi rigidi che cablare tutto il bagno (per la cronaca ora neanche ci sono più quei due fili rigidi per ristrutturazione completa) Inoltre contrariamente a quanto si potrebbe pensare a me hanno dato sempre l'idea di essere molto più delicati rispetto ai cavi moderni, come li giri senti subito che fanno resistenza e il motivo per cui li odio ancora di più: la spellatura ! Ogni volta che mi trovo a che fare con questi conduttori ci perdo tantissimo solo per spellarli. Poi che abbiano miglior conducibilità (non sei il primo a cui lo sento dire) magari è anche vero ma mi sembra l'unico punto a loro favore per il resto nulla..

All'estero non usano i cavi nuovi ? È la prima volta che lo sento dire, credevo che i rigidi fossero ormai completamente abbandonati ovviamente nelle BT. In Svizzera non è cosi?

[vinlo]

In Svizzera non è cosi?

Neanche a me i cavi rigidi piaciono più di tanto, ma solo perchè ormai siamo abituati ed abbiamo tutto standardizzato, per le cordicelle flessibili.

In Svizzera ho molti parenti e, ogni volta che faccio qualche lavoretto per loro, si starniscono come noi usiamo cordine flessibili.

Per loro il top, sono i cavi rigidi, questo perchè hanno tutto che si adatta perfettamente a questo tipo di conduttori. Non hanno problemi di mischiare cordine rigide con flessibili.

Proprio questa estate, ad uno dei miei parenti, ho messo delle plafoniere in un garage, e poi mi ha chiesto di collegare alcune prese con lo standard svizzeo, perchè ha attrezzi che ha portato dalle svizzera e non vuole usare adattatori.

Naturalmente ho usato le classiche n07v-K. Bene, ti posso dire, che per collegare la presa, che ha morsetti rapidi ad innesto, quindi senza vite, ho veramente rimpianto di non aver potuto usare cordine rigide.

Questo per dire che ci vogliono componenti adatti al tipo di conduttura e ci si trova bene lo stesso.

[Carlo Albinoni]

il fili moderni hanno i trefoli, sono più flessibili,

In Svizzera ho molti parenti e, ogni volta che faccio qualche lavoretto per loro, si starniscono come noi usiamo cordine flessibili.

Per la verità i cavi flessibili si usavano anche 100 anni fa assieme ai rigidi, quando era necessaria una maggior flessibilità.

Comunque è vero: i cavi flessibili si usano diffusamente solo in Italia (mistero ... del marketing!).

All'estero si usano gli uni o gli altri a seconda delle applicazioni con netta preferenza per i rigidi.

Normalmente al flessibile è imputato il rischio che qualche trefolo scappi via, non faccia ben contatto nel morsetto, rimanga tagliato nella spellatura o non entri nel morsetto e poco visibile accorci le distanze di isolamento con gli altri conduttori.

Proprio questa estate, ad uno dei miei parenti, ho messo delle plafoniere in un garage, e poi mi ha chiesto di collegare alcune prese con lo standard svizzeo, perchè ha attrezzi che ha portato dalle svizzera e non vuole usare adattatori.

Anche io conoscevo un tizio che, avendo lavorato a lungo in Svizzera, si è fatto l'impianto con interruttori e prese svizzere!

Modificato: 28 settembre 2013 da Carlo Albinoni