Immergas Victrix Sup. Top 32 Sanitaria Fuori Controllo

[jamboni]

Salve vorrei avere un consiglio su questa caldaia, ho notato che da alcuni giorni avvia il preriscaldamento dell'acqua sanitaria ogni volta che apro il rubinetto dell'acqua fredda e poi lo richiudo. Inoltre la temperatura viene mantenuta a 60° o più anche se io la imposto a 45°. Premesso che certamente dovrò chiamare l'assistenza, che ha fatto la revisione del 1° anno la settimana scorsa, vorrei sapere se secondo voi è saggio usarla nel frattempo o rischio di peggiorare le cose. Ritenete che possa intervenire io in qualche modo?

Grazie a tutti .

[vitos77]

Giusto chiamare l'assistenza inoltre installerei anche una valvola Europa sull'ingresso sanitario questo ti inibirà le partenza ( anche se sono piccole soffiate di gas) su acs quando aprirai la sola acqua fredda.

[Valejola]

Magari mi sbaglio ma secondo me le accensioni momentanee dopo la chiusura dell'acqua fredda dipendono sempre da una condizione particolare, cioè da una forte pressione abbinata ad una bassa portata e ad una buona lunghezza dei tubi tra caldaia e rubinetto.

In pratica, una volta chiuso il rubinetto, l'acqua all'interno dei tubi scorre ancora perchè deve bilanciare la pressione, e avendo poca portata e una buona lunghezza, questo scorrimento lo fà per un tempo più ufficente a far scattare il flussostato e a far accendere la caldaia.

Riguardo la temperatura a 60° non è che è quella del circuito interno?

Perchè in acs è normale che la temperatura interna vada su alta...

[jamboni]

Per quanto riguarda la pressione e la distanza tra rubinetto e caldaia direi che siamo fuori strada, perchè sono in pratica a non più di 2mt di distanza,

Il consiglio della valovola europa è lo stesso fornito anche dall'assistenza ,venuta oggi, ma qui sorgono alcuni dubbi direi ovvi.

1° Perchè non lo aveva mai fatto prima?

2° Possibile che in una caldaia, il cui costo supera i 1800€, il produttore non abbia inserita una valvola miracolosa il cui costo non supera i 3€ e che risolve un problema, a parere dell'assistenza, "tanto comune"?

La mia conclusione da inesperto di caldaie ma da esperto di analisi di sistemi è che la valvola molto probabilmente nella caldaia c'é ma si è sporcata, quindi non lavora correttamente, e visto che è molto più comodo ed economicamente vantaggioso , in particolare per l'assistenza , metterne una esterna mi hanno consigliato di procedere in tal senso.

Voi dite che mi sbaglio??

[Valejola]

Scusa ma se la caldaia si accende è perchè "sente" dello scorrimento di acqua...e se sente tale scorrimento è anche naturale che lei si accenda.

Quindi il problema non è la caldaia, ma più che altro è questo scorrimento che ovviamente non ci deve essere.

E secondo me c'è per quelle condizioni sopra elencate.

Però fammi precisare, per tubazione lunga non intendevo quella che serve il rubinetto ma proprio quella generale perchè se si apre un qualsiasi rubinetto, si "svuoterà" la pressione di tutto l'impianto, e se l'impianto è grosso ci vorrà più acqua per riempirlo e portarlo alla pressione statica dettata dal riduttore di pressione...e questa condizione peggiora se si ha poca portata perchè lo scorrimento sarà lento.

Se poi ci vai anche ad aggiungere l'alta pressione statica allora ti ritrovi nella condizione peggiore e possono capitare questi inconvenienti.

Riguardo la valvola europa sinceramente non le ho mai viste di serie su una caldaia...e credo che sia perchè se un impianto è ben strutturato, certi problemi non si presentano.

Modificato: 3 settembre 2013 da Valejola

[jamboni]

Ribadisco che di caldaie e di idraulica ne so davvero poco, ma il tuo ragionamento cozza contro una semplice constatazione , la caldaia dalla sua installazione non ha mai e ripeto mai fatto così e l'unico intevento "idraulico" sull' impianto da allora è stata la manutenzione annuale , la prima e a sto punto ultima da quella ditta, della stessa effettuta il 27/08 .

Comunque, tanto per chiudere, stamani mi sono armato di buona volontà ed ho montato la suddetta valvola ed il problema è stato risolto o per meglio dire tamponato

[Valejola]

Scusa ma non potrebbe anche essere che prima il riduttore di pressione funzionava e ora non fà più il suo dovere?
In quel caso il mio ragionamento non cozzerebbe più.

Non capisco perchè prendersela sempre con le caldaie e le assistenze...ne abbiamo una marea di quelle caldaie e non ce n'è una che dà un problema simile, quindi mi sembra illogico parlare di errore di progettazione.

I difetti possono anche capitare, ma tutto si è sempre risolto e le caldaie sono progettate e costruite per funzionare (a volte si dimentica quanto lavoro e studio c'è dietro ad un "semplice" apparecchio domestico).

Quindi, prima di puntare il dito, secondo me bisognerebbe cercare di analizzare bene la situazione.

Io ho avanzato una ipotesi perchè l'esperienza mi fà pensare quello, ma non è che ho detto per forza che la caldaia è a posto al 100%, sarei un mago se trovassi i difetti a distanza.

Però, se ti può consolare, posso dirti che lo stesso difetto mi è capitato su un modello analogo, e appunto era questione di pressione sanitaria elevata.
Poi le caldaie di ultima generazione non hanno più un micro interruttore sanitario come le caldaie di qualche tempo fà (quello poteva accendersi a random se il contatto interno era logoro), ora invece hanno un flussometro magnetico per dare il consenso all'accensione e quest'ultimo dà il consenso solo se il suo magnete all'interno si sposta...e come potrai intuire anche tu, si può spostare solo grazie ad un flusso di acqua corrente.

Per carità, può capitare che questo magnete non si sposti o rimanga "spostato", ma in quel caso la caldaia o non si accenderebbe o non si spegnerebbe più dopo un prelevamento di acs.

Quì invece si accende in una precisa e determinata condizione, quindi è sicuro che il magnete si sposta per uno scorrimento di acqua...e se scorre acqua la caldaia è obbligata ad accendersi.

Quello che non è normale invece è che ci sia dell'acqua che scorre.

Capisci?

Fossi in te controllerei questa pressione (e per controllarla bene ci vogliono alcuni accorgimenti) anche perchè lo scambiatore secondario dura poco in caso di eccessiva pressione.

Modificato: 4 settembre 2013 da Valejola

[jamboni]

ribadisco la mia incompetenza e aggiungo che io non voglio a priori imputare nessuno.Il fatto è che l'accensione avviene quando, dopo avere aperto l'acqua fredda, io chiudo il ribinetto, sembra quasi uno strano affetto venturi, se ricordo bene la fisica delle superiori, o colpo d'ariete come l'ha definito l'assistenza. Tornando al riduttore di pressione o regolatore di portata(sono la stessa cosa giusto?) posso anche concordare ma questa caldaia da quanto vedo sul manuale lo ha all'interno ed il tecnico che ne ha eseguito il controllo non ne ha minimamente accennato e tantomeno, presumo, controllato, asserendo che era perfetta.L'unica cosa che mi dispiace è che io non ero presente e quindi non ho potuto porgli la solita domanda :" perchè prima del vostro 1° intervento non faceva così?" cosa è cambiato??

Ma l'importante è che in qualche modo abbia risolto.

Modificato: 4 settembre 2013 da jamboni

[Valejola]

No il riduttore di portata è una cosa (e il tuo modello ce l'ha persino regolabile), riduttore di pressione è tutt'altro e non riguarda nemmeno la caldaia.

In pratica il riduttore di portata, posto in tutte le caldaie, è una semplice strozzatura che riduce semplicemente la quantità di acqua che gli può scorrere all'interno, il riduttore di pressione invece è posto dopo il contatore dell'acqua e riduce appunto la pressione dell'impianto sanitario, sia in condizione dinamica che soprattutto statica.

E se quest'ultimo lavora male si possono avere problemi, anche di rotture...

In pratica pressione e portata sono 2 cose ben distinte.

[jamboni]

Come dicevo di idraulica ne capisco poco . Quel che mi lascia perplesso è che la questione del riduttore di pressione non sia stata mai sollevata ne dal mio installatore ne dall'assistenza e sul manuale è riportato che la pressione max per la san è di 10bar.

Sul regolatore di portata invece qualche idea me la sono fatta dato che il manuale lo definisce automatico di 13l/min max mentre con un orologio ed un secchio ne ho misurati il doppio tutto questo è normale?

Modificato: 4 settembre 2013 da jamboni

[jamboni]

Alla fine con la caparbietà la soluzione si trova. Vi do ragguagli sperando possa servire a qualcuno.

Dopo la misura della portata mi è sorto il dubbio che il problema potesse risiedere in questa valvola automatica, che, analizzando lo schema costruttivo di massima, può senza grosse modifiche fungere anche da valvola di non ritorno(europa). Visto che l'impressione era che si fosse bloccata aperta , forse a causa di un grumo di sporco, ho proceduto ad un lavaggio del circuito sanitario della caldaia.Questa come per miracolo è tornata a fungere normalmente dimostrando senza ombra di dubbio che i due inteventi dell'assistenza , in particolare il secondo, non si possono definire proprio "ineccepibili" .

Modificato: 5 settembre 2013 da jamboni

[Valejola]

Ti dirò, noi consigliamo sempre di installare un riduttore di pressione se quest'ultima supera le 3-4 atm in entrata alla caldaia...e questo principalmente perchè gli scambiatori a piastre oltre quelle pressioni soffrono molto e, col tempo, possono rompersi internamente.

Strano che sul libretto di istruzioni non sia segnato, su quelli dei modelli vecchi c'era scritto esplicitamente.

Boh, magari hanno cambiato modo di fare gli scambiatori e ora sono più robusti, ma sinceramente non ho ricevuto nessuna notizia a riguardo e non rischierei comunque a verificare tale resistenza...del resto 3 o 4 atm sono comunque parecchie e sufficienti.

Riguardo la portata la tua caldaia dovrebbe garantirti tranquillamente 16 l/m (come riportato a libretto), se ne hai di più secondo me è proprio colpa della pressione eccessiva perchè non penso che ti siano state levate le strozzature...e quest'ultime, abbinate ad una pressione sanitaria adeguata, dovrebbero fornirti tot l/m.

Se ne hai di più è perchè o non hai le strozzature (improbabile che le abbiano toccate) o hai troppa pressione.

Quindi ti consiglio nuovamente di verificare almeno la pressione che arriva alla caldaia, poi da lì si ragionerà altrove.

Modificato: 5 settembre 2013 da Valejola

[kwima]

Ti dirò, noi consigliamo sempre di installare un riduttore di pressione se quest'ultima supera le 3-4 atm in entrata alla caldaia...e questo principalmente perchè gli scambiatori a piastre oltre quelle pressioni soffrono molto e, col tempo, possono rompersi internamente

Ciao, indipendentemente da caldaie o no, è buona norma inserire un riduttore di pressione che abbia il limite massimo a 3 Bar e non oltre questo per gli impianti di acqua fredda, il suo scopo è di evitare sovrappressioni dalla rete che potrebbero far saltare le tubazioni inoltre è sempre consigliabile montare un vaso di espansione proprio per evitare il colpo d'ariete.

Ogni caldaia poi ha la sua valvola tarata a 3 Bar (per questa funzione), ma lì entra in gioco la temperatura che eleva la pressione.

Come giustamente hai scritto la valvola di non ritorno poteva essere sporca e non funzionare bene, ma questo vuol dire che la tua pressione di rete è al di sotto di 0,8-1 Bar o sbaglio? Solo in questo modo il pressostato entra in funzione e chiaramente essendoci un flusso basso di acqua in ingresso, la temperatura tende a salire. Hai controllato eventuali filtri in adduzione dell'acqua fredda ammesso che te li abbiano montati?

Saluti, kwima.

[Valejola]

Si il riduttore dovrebbe essere sempre montato per evitare problemi anche sull'impianto, raccordi, cartucce rubinetti e via dicendo, ma sinceramente ho tanti clienti con impianti e caldaie vecchie (con scambiatori tipo boilerini...quindi molto resistenti) che sono anni che vanno bene anche senza riduttore.

Però appunto quà la questione è diversa e il riduttore è pressochè d'obbligo.

Riguardo i 3 bar non ti seguo, quella è la sicurezza del riscaldamento e non del sanitario.

Si può parlare di valvola di sicurezza sanitaria solo se è presente un accumulo (che poi sarebbe con taratura di 8atm), ma non è il caso nostro.

Tornando al problema di jamboni lui nota delle accensioni al chiudersi del rubinetto dopo l'uso dell'acqua fredda, e ciò succede quando c'è uno scorrimento di acqua dovuto al caricarsi della pressione nell'impianto sanitario che si era "scaricato" durante l'uso dell'acqua fredda.

E' solo lì il problema secondo me...

[jamboni]

Vedro di chiarire anche la questione della pressione con chi di dovere.Fatto sta che ripulendo il regolatore automatico di portata, che da quanto letto, garantisce un limite di portata massima indipendente o quasi dalla pressione di ingresso, il problema, così come si era presentato, è scomparso!

Modificato: 5 settembre 2013 da jamboni

[nadir74]

prova a disattivare la funzione acquaceleris ( deve scomparire il simbolo del miscelatore in alto a destra sul display) tramite il pulsante B sul cruscotto caldaia.

Puo' darsi che sia inavvertitamente stato premuto dal tecnico

[Valejola]

Si il regolatore fà il suo lavoro indipendentemente dalla pressione, ma la pressione insieme alla portata determinano la velocità e la quantità dell'acqua in uscita nei rubinetti...ed il regolatore, anche da tutto aperto, fà comunque il suo lavoro.

Per quello che io mi sono sempre indirizzato sulla pressione.

Se mai quel riduttore automatico, che di norma rimane sempre tutto aperto, deve chiudersi nel momento in cui la caldaia non riesce più a garantire la temperatura dell'acs che si è impostata...e una 32kw è difficile che non riesca a stare dietro alla rischiesta.

Al massimo posso capire di inverno quando l'acqua entra gelata, ma comunque bisognerebbe avere un bel getto consistente di prelievo nei rubinetti.