manuello77 Inserito: 5 settembre 2013 Segnala Inserito: 5 settembre 2013 Buon giorno a tutti sono nuovissimo dei PLc e ho un grosso dubbio relativamente all'uso dei logo...dunque: se con un relè di sicurezza (ad es. pilz) sgancio il + del modulo di espansione (che a sua volta spegne elettrovalvole o relè che comandano motori), ho delle condizioni di guasto pericolso? in altre parole, posso utilizzare i moduli di espansione in una catena di sicurezza? spero di essere stato chiaro.... ciao M.
Livio Orsini Inserita: 5 settembre 2013 Segnala Inserita: 5 settembre 2013 Nelle catene di sicurezza i componenti devono essere certificati per questo uso; non credo che LOGO e le sue espansioni siano certificati.
Giuseppe Signorella Inserita: 5 settembre 2013 Segnala Inserita: 5 settembre 2013 in altre parole, posso utilizzare i moduli di espansione in una catena di sicurezza? Solo se fungono come dispositivi di manovra e non come dispositivi di sicurezza. In parole povere se il logo deve fare l'avviamento e lo stop del motore lo puoi usare, ma poi devi affidare la sicurezza della macchina ad altri dispositivi.
dan64100 Inserita: 5 settembre 2013 Segnala Inserita: 5 settembre 2013 Ciao, dai un'occhiata qui che parla (in italiano) di categorie di arresto in sicurezza con PLC. Nota : Quando parla di "PLC di sicurezza" non si riferisce ad un PLC di buona marca, ma ad un tipo certificato a norma. http://www.ab.com/it/epub/catalogs/3377539/5866177/3378076/10334651/Categorie-di-arresto-secondo-IEC-EN-60204-1-e-NFPA-79.html Davide
manuello77 Inserita: 6 settembre 2013 Autore Segnala Inserita: 6 settembre 2013 ciao e grazie io sarei d'accordo sia con Giuseppe che con Livio...anche se sembra un paradosso...mi spiego: nel mio caso, l'espansione LOGO pilota delle elettrovalvole con l'output che però "prende" alimentazione da un relè di sicurezza che è quindi quello che spegne in realtà la EV... il contatto del logo è "passante"...ed è il disegno in alto che allego (immagino quello che intendeva Giuseppe). Quello che dice Livio, credo sia più relativo al secondo schema: il LOGO è dislimentato dal relè di sicurezza e quindi, essendo nella catena, dovrebbe essere di sicurezza... che dite? grazie anche a dan per l'interessantissimo link. ciao M.
manuello77 Inserita: 6 settembre 2013 Autore Segnala Inserita: 6 settembre 2013 dimenticavo il file.... spero si veda... ciao logo.pdf
Livio Orsini Inserita: 6 settembre 2013 Segnala Inserita: 6 settembre 2013 Sono d'accordo per quanto riguarda il taglio alle alimentazioni delle elettrovalvole; tagliando l'alimentazione con un dispsoitivo di sicurezza certificato la catena di sicurezza è valida. Invece tagliare l'alimentazione all'intero LOGO per diseccitare un'aelettrovalvola nin mi piace.
Giuseppe Signorella Inserita: 6 settembre 2013 Segnala Inserita: 6 settembre 2013 Nel primo schema,il concetto di sicurezza è rispettato, puoi sostituire se vuoi ad esempio il relè di sicurezza con un contatto di sicurezza. Resta valido il concetto. Nel secondo schema, il concetto cambia. Si è vero che dallo schema si lascia intendere che l'elettrovalvola prende corrente dal logo, ma questo in realtà come sappiamo non è così in quanto i contatti del logo sono contatti puliti, e quindi devi portargli l'alimentazione separatamente. In tale circostanza si ritorna allo schema precedente. Il concetto fondamentale deve essere che se un errore di programmazione, o un'anomalia di un dispositivo elettronico non deve compromettere la sicurezza della macchina. In parole povere, se sbagli a programmare, o ti si incolla il relè del logo. quando premi il pulsante di arresto di emergenza (che può essere differente dal pulsante di stop. la macchina (o motore) deve arrestarsi. Anche l'utilizzo di un solo teleruttore non garantisce la sicurezza. (in genere sono richiesti sempre almeno due dispositivi indipendenti tra loro). L'esempio più banale lo si trova nelle fotocellule di sicurezza. Al loro interno hanno sempre due relè indipendenti. In tal modo se ne resta incollato uno l'antro continua a funzionare. Il fattore "contemporaneità" è ridotto al minimo. Inoltre è fondamentale ricordarsi che il "rischio zero non esiste".
manuello77 Inserita: 6 settembre 2013 Autore Segnala Inserita: 6 settembre 2013 ciao dunque, il secondo schema in sostanza è riconducibile al primo? sono perplesso...perchè allora non è stato disegnato uguale? Se non è riconducibile al primo (come penso....magari sbaglio....), il problema è quale sia l'affidabilità del logo nello spegnere l'EV se gli tolgo P1...si spegne di sicuro? con che "performance level" (se parliamo di EN 13849-1)? mah...non si sa e il costruttore credo che non lo dica (proprio per i problemi di programmazione di cui accennavi)....Non è quantificabile quindi sarebbe difficile calcolare l'affidabilità totale....(chiaro che poi dipende da quanto deve essere quella finale...). In alcuni casi invece è ben evidenziato che i moduli di output possono essere utilizzati per far "safety switch off": http://support.automation.siemens.com/DK/llisapi.dll?func=cslib.csinfo&objId=41302763&nodeid0=10805298&nav0=tree&load=treecontent&lang=da&siteid=cseus&aktprim=0&objaction=csview&extranet=standard&viewreg=DK In questo caso li usi e fine. Se invece è riconducibile al primo...il contatto del logo non è il "centro" del sistema di sicurezza... ciao e grazie M.
Giuseppe Signorella Inserita: 6 settembre 2013 Segnala Inserita: 6 settembre 2013 dunque, il secondo schema in sostanza è riconducibile al primo? sono perplesso...perchè allora non è stato disegnato uguale? Io ho inteso il secondo schema come se fosse un PLC logo, discorso differente se è un componente con certificazione di sicurezza. Nel tuo disegno se non erro non era specificato cosa fosse.
manuello77 Inserita: 17 settembre 2013 Autore Segnala Inserita: 17 settembre 2013 ciao Giuseppe si, infatti hai inteso bene: nel secondo schema un plc Logo viene spento da un relè di sicurezza. Forse mi sono spiegato male: nel primo schema i contatti dell'espansione probabilmente non influiscono sull'affidabilità totale del sistema. nel secondo caso invece, dato che spengo un'elettronica complessa potrei avere il dubbio di come si comporta e che guasti sono prevedibili. Il dubbio, come dicevo, nasce dal fatto che alcuni costruttori lo dichiarano a chiare lettere se hanno dei componenti "di sicurezza" che possono essere spenti (come nel secondo schema) altri non lo fanno probabilmente perchè non sanno nemmeno loro l'affidabilità vera e propria o semplicemente non è tale da far fare al plc delle funzioni di sicurezza.... comunque, al di la di questo, ho anche il dubbio che i due schemi siano uno riconducibil all'altro perchè nel primo uso semplicemente dei contatti "di passaggio", nel secondo spengo un elettronica complessa. dal punto di vista affidabilistico credo che cambi. ciao e grazie M.
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