Pilotare Relè Meccanico Con Relè Stato Solido

[roberto8303]

Buongiorno, ho un problemino da risolvere su una tagliacarte da tipografia. Praticamente il movimento della lama è azionato tramite un relè a stato solido, che alimenta il motore a 220volt, ora ho la necessità di togliere il motore vecchio e di mettere un inverter al suo posto.

Quindi senza modificare molto ho utilizzato il suo relè a stato solido per alimentare un relè meccanico a 200volt per dare il segnale di run all inverter.

Problema: Appena alimento la macchina il relè si eccita senza dare il comando di marcia della macchina.

Per ovviare velocemente e provare che tutto il resto funzionasse bene, ho messo in parallelo alla bobina del relè meccanico una lampada ad incandescenza da 100watt. Cosi tutto funziona bene, la lampada spenta e anche il relè meccanico, quando do marcia entrambi lampada e relè funzionano, altrimenti no.

Ora chiedo cosa potrei mettere al posto della lampada?una resistenza? ma il wattaggio? il vecchio motore che c' era era un 400watt, ora invece c è solo il relè della finder meccanico a 220volt con resistenza di circa 7 kohm e quindi si eccita sempre oppure a volte cerca di eccitarsi velocemente a scatti anche se il relè a stato solido non è ''chiuso''.

[lelos]

togliere il motore vecchio e di mettere un inverter al suo posto.

vorresti dire cambiare il motore con uno nuovo e mettere un inverter o aggiungere un inverter al motore esistente?

ciao

[Livio Orsini]

Probabilemente il comando allo SSR è a 24 V cc; se così fosse ti basta mettere un relè meccanico con bobina a 24V, in luogo di quello con bobnia a 230 V.

Però mi sembra strano l'effetto che hai descritto, non potresti scrivere la sigla dello SSR, in modo da poter verifare le specifiche dello stesso?

[roberto8303]

esatto, prima il relè a stato solido pilotava direttamente il motore da 400watt, ora devo cambiare il motore con uno alimentato da inverter.

[roberto8303]

si Livio è a 24volt il relè ssr, anche se ho messo il tester sull input e ho 10volt dc quando do la marcia. Comunque posso anche usare come dici tu un relè a 12volt dc in parallelo all ssr però dovrei portare altri fili dal quadro a dove sta il relè mecanico per l inverter solo questo. Comunque ho dato un occhiata anche all uscita del ssr sembra strano che alimenti sempre piccoli carichi ho provato anche con una spia a 220volt di pochi watt e resta sempre accesa..forse non apre bene il circuito...

Modificato: 7 settembre 2013 da roberto8303

[Livio Orsini]

si Livio è a 24volt il relè ssr, anche se ho messo il tester sull input e ho 10volt dc quando do la marcia.

Questo è brutto, molto brutto.

Comunque puoi sostituire brutalemte lo SSR con un relè con bobina a 12 V ed usare il contatto per pilotare o direttamente la marcia dell'inverter o la bobina del relè a 230V

[roberto8303]

nisba niente non va!! il led rosso sul ssr si accende quando do la marcia, sull input dell ssr che va da 4vdc a 32vdc ho messo in parallelo un relè a 12vdc di quelli piccoli incapsulati per elettronica e nemmeno si eccita!! forse la tensione sull input dell ssr arriva da un transistor e quindi ci vorrebbe un relè 12vdc a stato solido che assorbe di meno, ma ora ce l ho solo a 24voltdc...mmmm eppure devo fare qualcosa per farla andare!!

Ho provato anche sull uscita dell ssr con il test della continuità ovviamente il tester mi indica 0-megaohm 0-megahom in ciclo perche è un ssr quindi ho paura che in uscita potrei sfruttare questo ssr solo con un bel carico...

[JumpMan]

ma ora ce l ho solo a 24voltdc

provar non ti costa niente...

poi magari ne acquisterai uno adatto

relè a 12vdc di quelli piccoli incapsulati per elettronica e nemmeno si eccita!!

non è che magari ha il diodo in anti-parallelo incorporato e non hai rispettato la polarità ?

Modificato: 7 settembre 2013 da JumpMan

[roberto8303]

noo la situazione si aggrava, visto che non avevo il 12vcd ho provato con un 5 volt dc sempre i micro relè per elettronica e nemmeno si eccita, ho misurato la tensione ai capi del ssr, a vuoto è 10vdc con ssr alimentato, quando collego in parallelo il mio relè 5vdc la tensione scende a 3vdc

non mi resta altro che tirare via la scheda e vedere il circuito di alimentazione dell ssr cosa che non volevo proprio fare!!

Allora vi aggiorno, prima di smontare la scheda ho fatto un ultima prova:

Ho Alimentato solo il mio micro relè a 5vdc staccando i fili dall ssr, cosi funziona il relè si eccita. Ho misurato la tensione sul relè è di 4vdc....

Poi per avere la conferma che il mio microrelè da 5volt è comunque un carico eccessivo, ho rimesso l ssr e alimentandolo esso lavora con una tensione ai suoi capi di 10vdc!! Quindi ora penso che sia rischioso far lavorare il mio relè che fa scendere la tensione cosi in basso...o ci vuole solo un relè a stato solido a 12vdc...oppure avete qualche altra idea di come posso avere un contatto pulito da mandare all inverter??

Modificato: 7 settembre 2013 da roberto8303

[JumpMan]

fotoaccoppiatore

[roberto8303]

eh non ce l ho...volevo completare oggi il lavoro visto che lunedi ho molto altro da fare...

[paperilla]

Corrente di attraversamento ?

[roberto8303]

non l ho misurata...

[Livio Orsini]

ho misurato la tensione ai capi del ssr, a vuoto è 10vdc con ssr alimentato, quando collego in parallelo il mio relè 5vdc la tensione scende a 3vdc

Sembra chiaro che il problema è nel comando. LO SSR deve essere comandato con 24 Vcc, probabilmente è questo comando che ha problemi. Dici che lo comandi da un transistor, cos'è un classico PNP open collector?

[StefanoSD]

Certamente, se si poteva postare un disegno di come è realizzato il vecchio sistema, il problema si risolveva in poco tempo; ma così bla bla è difficile dare dei consigli… poi qui per postare un disegno… è molto complicato: si deve eseguire il disegno, poi stamparlo, poi scanner, e poi andare su imageshack che trovi la pubblicità… io dovevo postare un disegno in un’altra discussione, è o rinunciato.

[Mirko Ceronti]

Comunque ho dato un occhiata anche all uscita del ssr sembra strano che alimenti sempre piccoli carichi ho provato anche con una spia a 220volt di pochi watt e resta sempre accesa..forse

non apre bene il circuito... :

E' il tipico "difetto" dei relè statici, motivo per cui non è possibile usarli per alimentare le lampade fluorescenti a basso consumo, pena lo sfarfallamento (che si nota al buio) delle medesime.

Motivo anche del perchè non bisogna MAI mettere le mani a valle di un relè statico diseccitato credendo che il circuito sia sezionato come nel caso di un elettromeccanico, pena...uno

scossoncino anti-alzimer (nel senso che Te lo ricordi)

La colpa ?

Della rete di snubber (RC) interna.

La cura ?

Quella che hai adottato, ossia un carico zavorra.

N.B. non escludo (non essendo sul posto) che magari il relè sia anche leggermente deteriorato, e fornisca una corrente di fuga maggiore di quella fisiologica.

In tal caso andrebbe sostituito, ma il problemuccio del piccolo carico sempre alimentato temo proprio che lo rimarresti.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

In tal caso andrebbe sostituito, ma il problemuccio del piccolo carico sempre alimentato temo proprio che lo rimarresti.

Si Mirko il problema della minima corrente di carico è ineludibile, però a me proccupa molto di più la tensione di comando che si siede, da 32 V scende a 10 quando pilota lo SSR; non mi sembra una buona cosa.

[Mirko Ceronti]

però a me proccupa molto di più la tensione di comando che si siede, da 32 V scende a 10 quando pilota lo SSR; non mi sembra una buona cosa.

Non lo è affatto.

E quello è un aspetto da chiarire, ma pur che se ne trovi il bandolo, temo che il problema del relè elettromeccanico che si eccita gratuitamente, rimanga.

Sempre che non lo sostituisca con un piccolo teleruttore.

(oppure lascia una zavorra)

Saluti

Mirko

[roberto8303]

eccomi purtroppo non ho potuto fare delle prove anche se appena trovo un po di tempo voglio proprio rimetterci le mani... è vero Stefano postare delle foto non è molto semplice a volte ci si scoccia e si lascia perdere...Livio il relè ssr non so se deve ricevere i 32volt perché sulla sua scatola c è scritto che puo essere alimentato da 4vdc a 32vdc quindi dovrebbe funzionare e funziona anche con i 10vdc che mi ritrovo io...

Poi non so da quale transistor proviene la sua alimentazione sulla scheda ce ne sono un bel po perché c è anche un altro motore che tiene schiacciati i fogli prima di tagliare.

La macchina è cinese questa quihttps://www.google.it/search?q=tagliacarte&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.51773540,d.bGE,pv.xjs.s.en_US.jkEW54nYU50.O&biw=1536&bih=770&um=1&ie=UTF-8&hl=it&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=VmQrUrP3OYarhQedmoHYDQ#hl=it&q=taglierina+elettrica+per+carta&tbm=isch&um=1&facrc=_&imgdii=_&imgrc=2wbVlivY8ELUCM%3A%3Bvn5SEOkU56fj3M%3Bhttp%253A%252F%252Fimage.made-in-china.com%252F2f0j00nKjaASyZQtkz%252FElectrical-Numerical-Controll-Paper-Guillotine-4806EX-.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fit.made-in-china.com%252Fco_daxiangjidian%252Fproduct_Electrical-Numerical-Controll-Paper-Guillotine-4806EX-_hogneerug.html%3B800%3B800

ovviamente il sistema di questo ssr è fatto bene perché il motore originale era un 220v monofase con condensatore ed elettrofreno e siccome deve fare molti tagli quindi parecchie partenze un contattore normale gia sarebbe partito chissa quanto tempo fa...

Mirko hai ragione l unica cosa più semplice è stata quella di mettere un carico in parallelo al piccolo relè, ho pensato ad una lampada anche per fare prima.

è successo che ho installato il relè meccanico ed appena ho dato tensione alla macchina si è eccitata a bobina, ho preso una lampada e collegata in parallelo si è diseccitata la bobina e la lampada è spenta non tenta nemmeno un po di accendersi. Quando davo lo start tutto ok funzionava sia la bobina che la lampada. il fatto è che anche io preferisco mettere le mani a monte dell ssr soprattutto per una questione di sicurezza,

Metti che il carico zavorra si interrompe? il rele mi parte azionando il motore quindi la lama. Ecco perché l idea di Livio mi piace e voglio collegarmi all ingresso dell ssr ma pensavo fosse più facile...ma comunque non impossibile, posso anche utilizzare un fotoaccoppiatore come dice jumpman o anche un transistor ma devo inevitabilmente modificare un po di cose sulla scheda...

Ultima cosa che mi era venuto in mente come dici tu Mirko è quella di utilizzare un contattore ed una resistenza in parallelo alla bobina di quelli che si vendono gia con la resistenza inclusa secondo voi potrebbe cambiare qualcosa? il contattore richiede una corrente più forte per eccitarsi chissa forse dovrei farcela ma per la sicurezza? non è qualche sbalzo di tensione mi potrebbe far attaccare il contattore? le penso tutte non si sa mai... questo ssr non ci voleva proprio...

[Mirko Ceronti]

Metti che il carico zavorra si interrompe? il rele mi parte azionando il motore quindi la lama.

Metti che l' SSR vada in corto ?

Il relè Ti parte azionando il motore quindi la lama.

Chiaro che la zavorra non può essere una lampadina, quella la si usa per suffragare il sospetto che si ha, dopo va cambiato tipo di carico

Le lampadine hanno un monte ore di funzionamento, poi ahimè si bruciano.

ho misurato la tensione ai capi del ssr, a vuoto è 10vdc con ssr alimentato, quando collego in parallelo il mio relè 5vdc la tensione scende a 3vdc

Penso quindi che la virtuale bobina dell' SSR sia a sua volta alimentata con una resistenza in serie, come se fosse un Led (ed in effetti l'ingresso dell'SSR lo è; è un fotoaccoppiatore, ma non c'è bisogno di interporre una resistenza, poichè ce l'ha già lui internamente infatti può funzionare tra i 3 ed i 32 Vdc)

Per cui la resistenza già limita la corrente al led dell'SSR, l'aggiunta poi del Tuo relè scombina il tutto facendo crollare ulteriormente la tensione di polarizzazione a 3 volt.

il contattore richiede una corrente più forte per eccitarsi chissa forse dovrei farcela ma per la sicurezza? non è qualche sbalzo di tensione mi potrebbe far attaccare il contattore?

Uno sbalzo di tensione potrà fare anche altro, (su una macchina cinese poi...) quindi inutile fasciarsi la testa pensando al peggio, tanto la legge di Murphy lo dice chiaramente :

Se c'è qualcosa che potrà andar male......andrà male senz'altro.....!!!!

Saluti

Mirko

[JumpMan]

Se c'è qualcosa che potrà andar male......andrà male senz'altro.....!!!!

Si, ma Henry Ford diceva "tutto quello che non c'è non si rompe"

Avere un transistor che pilota un SSR che pilota una lampada+relè che pilota un inverter che pilota un motore mi sembra eccessivo...

[roberto8303]

Ahaha gia troppe cose meglio semplificare anche perche sono sicuso si possa fare. vi terro' aggiornati...

[Mirko Ceronti]

meglio semplificare anche perchè sono sicuro si possa fare

Non c'è dubbio, ma a questo punto dovrai intervenire sulla scheda dei comandi.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

che puo essere alimentato da 4vdc a 32vdc quindi dovrebbe funzionare e funziona anche con i 10vdc che mi ritrovo io...

E' il calo di tensione che mi preoccupa, che poi il comando sia sufficiente è un altro...... paio di calzoni.

Io sono dell'idea che alla fine la cosa migliore sia togliere lo SSR e mettere un piccolo relè di segnale con bobina 12 V -24 V, perchè se in partenza ci sono 32 V non è ammissibile che cadano a 4 V.

[Giuseppe Signorella]

In alcune schede elettroniche, almeno nel mio settore ne ho trovate diverse, che hanno un controllo sull'assorbimento delle bobine dei teleruttori, o meglio erogano esattamente la corrente necessaria affinchè il teleruttore possa eccitarsi. Infatti, come la bobina del teleruttore comincia a logorarsi, o si tenta di metterne un'altro in parallelo, o di marca/potenza differente, la corrente erogata non è più sufficiente per eccitare il/i teleruttori.

Quale sia la motivazione, è abbastanza comprensibile.

Presuppongo che il costruttore della macchina in considerazione del fatto che il motore venisse pilotato da un relè SSR, ha dimensionato l'erogazione della corrente in funzione del carico dell'SSR, ecco perchè applicando un normale relè il suo assorbimento fa scendere la tensione.

Il mio consiglio è quello di mettere o un fotoaccoppiatore come già discusso, o un transistor alimentato dalla stessa alimentazione che alimenta l'SSR, e poi alimentare con una alimentazione differente il relè.

Da quello che ho compreso vi è un significativo dubbio sulla sicurezza della macchina. A questo punto consiglio di implementarla, per essere certo che una delle cause di anomalia descritte nei precedenti post possa compromettere la sicurezza.

Da ricordarsi, che ora la responsabilità è del COSTRUTTORE dopo la modifica è solo ed esclusivamente di colui ha apportato la modifica, che comunque comporta in primo luogo la perdita della certificazione CE. (E' inutile affermare il contrario) tranne se chi ha effettuato la modifica non la certifichi nuovamente o fa una integrazione, tranne se la modifica non influisce sulla funzionalità/sicurezza della macchina o non ne cambi l'aspetto.

Modificato: 8 settembre 2013 da Giuseppe Signorella