Chiller, Modifica Pompa A Velocità Variabile.

[DavidOne71]

non sono un venditore di tappeti ambulante che passa per caso qui e ha bisogno come un ritardato d'imparare l'alfabeto

Un po permalosetto

Contrariamente sei tu che hai fatto le domande e facevano pensare che non ne sapevi nulla, come mi dovevo comportare?

piuttosto manca un Frigorista Modena che abbia voglia di scrivere più di due righe senza che gli vengano i crampi alla mano.

Ti do pienamente ragione, ma comunque le domande che hai fatto ti ho sempre risposto

Sono due circuiti uno che fa freddo e tramite uno scambiatore ne raffredda un altro?

Si esatto!

Dallo schema che a postato click0, l'accumulo (nel caso di due entrate e due uscite) è una sorta di scambiatore solo che i due fluidi dei due circuiti (anelli) sono fisicamente a contatto tra di loro diversamente dagli scambiatori convenzionali

[DavidOne71]

Ho trovato questo mi sembra molto interessante

http://www.rcgroup.it/IT/download/download.asp?F=92292&L=it

[click0]

Interessante

[Frigorista modena]

Ma ti sembra possibile dato che da anni un messaggio sì e l'altro no parlo di scambiatori, di coefficienti di scambio, di applicazioni con gli scambiatori, che io non sappia cos'è uno scambiatore?

In questa discussione volevo sapere di che tipo di scambiatore state parlando, e nello specifico cosa comanda e da cosa è comandata la valvola a tre vie.

La mia domanda è riferita a questo confronto tra te e Turista:

Quelle che assomigliano a delle farfalle sono tutte valvole di intercettazione, poi ci sono delle valvole (a due vie, dei comuni rubinetti tanto per intenderci) che vendono comandate termicamente o da plc che non sono indicate esplicitamente sul disegno..

Quote

Come detto sopra sono a due vie, ma a parte questo, se fossero a tre vie il flusso verrebbe deviato (ritorno al chiller) e non ci sarebbe un calo di flusso.

L'acqua, piuttosto che scorrere in batteria, scorre nella terza via, quella di ritorno.

Magari diciamo la stessa cosa ma non ci capiamo o non capisco io

Desideravo che a parole vostre, non postando link esterni, mi spiegaste meglio NELLO SPECIFICO di cosa state parlando, se non ci riesci magari qualcun altro ce la fa, dato che sono quattro pagine che deliziosamente vi scambiate pareri suppongo che qualcuno riesca a spiegare a parole povere questa cosa che non capisco.

Modificato: 29 settembre 2013 da Frigorista modena

[reka]

io descrivo meglio lo stato di fatto:

-per l'olio sono scambiatori a fascio tubiero quasi tutti tranne uno sicuramente a piastre e uno che potrebbe essere l'uno o l'altro, per questi i dati dicono che basterebbe acqua a 25°C (spero che anche con 30/35 si riesca a raffreddare visto che le mie presse lavorano sempre a cicli mediolenti)

-quelli a fascio tubiero hanno in ingresso una valvola AVTA o passano per uno dei flussometri usati per gli stampi. Quelli a piastre vengono regolati dal controllo della pressa ma non so con che tipo di valvola.

-il raffreddamento degli stampi avviene semplicemente facendo passare l'acqua a 10/12°C in canali creati con la semplice foratura del corpo stesso dello stampo.

-il circuito idraulico parte dal chiller, ne segue le specifiche e sfrutta la pompa dello stesso.

-sul circuito idraulico esistono solo valvole a sfera a due vie (on/off)

[Frigorista modena]

Grazie Reka, così è molto più chiaro.

Rimane la questione:

Turista.

quando le valvole sono deviate verso gli scambiatori il flusso diminuisce a causa della resistenza al passaggio dell'acqua che essi pongono, perchè non torna il discorso?

Davide.

Come detto sopra sono a due vie, ma a parte questo, se fossero a tre vie il flusso verrebbe deviato (ritorno al chiller) e non ci sarebbe un calo di flusso.

L'acqua, piuttosto che scorrere in batteria, scorre nella terza via, quella di ritorno.

Poi direi che le mie curiosità sono a posto.

Nel senso le valvole sono a due o tre vie?

Come si capisce?

[click0]

fidiamoci di reka che dice che sono due vie

comunque sia davide che turista stanno dicendo la medesima cosa

le valvole due vie sono dei semplici rubinetti chiudono o aprono il passaggio del fluido (lasciando stare le valvole modulanti)

le tre vie deviatrici (lasciamo stare le miscelatrici) deviano un flusso in ingresso o verso un uscita o verso un'altra uscita, hanno quindi un ingresso e due uscite.

In un primo caso la valvola è posizionata/commutata verso l'utenza quindi il fluido percorrera la valvola e andrà verso l'utenza che avrà al suo interno una certa perdita di carico (più la perdita di carico è alta meno fluido ci passa) si incontra quindi una certa resistenza al passaggio del fluido.

Nel secondo caso la valvola è posizionata/commutata verso il ritorno, (equivale ad aver chiuso una valvola a due vie)quindi il fluido percorrera la valvola e se ne andrà verso il ritorno percorrendo la sola tubazione (by-pass). In questo secondo caso la perdita di carico sarà praticamente nulla quindi si avrà più passaggio di fluido rispetto alla condizione di carico.

A livello teorico comunque quando si impiegano valvole a tre vie bisognerebbe inserire della valvole di bilanciamento (inserisco una certa perdita di carico uguale alla perdita del mio carico) sul by-pass in modo da avere in entrambe le situazione la medesima perdita di carico (posizione tutta chiusa o tutta aperta nel circuito scorre la stessa quantità di fuido)

Modificato: 29 settembre 2013 da click0

[Frigorista modena]

Sei stato chiarissimo Click, grazie mille.

[DavidOne71]

Ma ti sembra possibile dato che da anni un messaggio sì e l'altro no parlo di scambiatori, di coefficienti di scambio, di applicazioni con gli scambiatori, che io non sappia cos'è uno scambiatore?

Mettiti d'accordo con te stesso questo lo hai scritto tu

Cosa sono gli scambiatori?

[Frigorista modena]

Per una volta fai così, prova a chiedere ai nostri amici se hanno capito quello che voglio dire.

Te l'ho già spiegato, volevo sapere in questa specifica discussione di che scambiatore parlavate, se era quello evaporatore/utilizzatore o ce n'era un altro.

Comunque sono molto soddisfatto dalle risposte.

[Frigorista modena]

P.S. Click al messaggio 71, molto modestamente scrive

reka ha due tipi di scambiatori acqua/non so cosa (acqua credo) e acqua/olio che utilizza per il rafreddamento delle macchine (se non erro fa stampaggio di materie plastiche)

anche lui non sapeva (non sa?) com'è fatto il primo scambiatore, son contento di essere in buona compagnia, dato tu lo sai perfettamente potevi dirlo subito.

[reka]

ehehe allora a dire il vero gli scambiatori son 4 serie

acqua/olio -- fasci tubieri presse

acqua/metallo -- raffreddamento stampi

acqua/refrigerante --- evaporatore

aria/refrigerante -- condensatore

[turista della democrazia]

le tre vie deviatrici (lasciamo stare le miscelatrici) deviano un flusso in ingresso o verso un uscita o verso un'altra uscita, hanno quindi un ingresso e due uscite.

In un primo caso la valvola è posizionata/commutata verso l'utenza quindi il fluido percorrera la valvola e andrà verso l'utenza che avrà al suo interno una certa perdita di carico (più la perdita di carico è alta meno fluido ci passa) si incontra quindi una certa resistenza al passaggio del fluido.

Nel secondo caso la valvola è posizionata/commutata verso il ritorno, (equivale ad aver chiuso una valvola a due vie)quindi il fluido percorrera la valvola e se ne andrà verso il ritorno percorrendo la sola tubazione (by-pass). In questo secondo caso la perdita di carico sarà praticamente nulla quindi si avrà più passaggio di fluido rispetto alla condizione di carico.

Esattamente quello che volevo dire, mentre quanto detto da Davide sembrava indicare che dato che le valvole vanno in by pass non vi è variazione sulla circolazione.

A livello teorico comunque quando si impiegano valvole a tre vie bisognerebbe inserire della valvole di bilanciamento (inserisco una certa perdita di carico uguale alla perdita del mio carico) sul by-pass in modo da avere in entrambe le situazione la medesima perdita di carico (posizione tutta chiusa o tutta aperta nel circuito scorre la stessa quantità di fuido)

Queste, sebbene esistano e siano utlizzate che scopo pratico hanno? Che senso ha stabilizzare verso il basso la circolazione? I chiller vanno in crisi quando circola poca acqua mica quando ne circola troppa.

Comunque assodato il fatto che le valvole nell'impianto in oggetto sono a 2 vie è chiaro e palese che ad ogni loro chiusura si vada a strozzare la circolazione sui chiller, che certezza può dare il by pass sull'anello? Per estremo se troppo chiuso quando diverse valvole sugli utilizzatori saranno chiuse non vi sarà sufficiente circolazione sui chiller ,se troppo aperto si potrebbe avere scarsa circolazione sugli utilizzatori quando tutti richiedono raffreddamento.

perciò parlavo di accumulo di miscelazione, per nulla inteso come volano termico, ma solo per tenere indipendenti le circolazioni degli anelli. Logico che se uno non vuole un volano termico non metterà un accumulo di miscelazione delle dimensioni idonee per fare da volano termico.

crea però il problema che la temperatura di mandata verso le utenze divente strettamente legata alle portate in ingersso e uscita dall'accumulo è per quello che solitamente gli accumuli sono collegati in singolo anello sul ritorno, si elimina una pompa, si ha la certezza della temperatura di funzionamento, si ha un migliore controllo dei cicli di ON/OFF dei compressori che è il motivo principale per cui si impiegano gli accumuli nei refrigeratori

si questo ci si può ragionare:

1) Separare gli anelli favorisce la portata, se circola velocemente diminuisce il salto termico quindi posso abbassare il set point, se l'acqua circola lentamente si è spesso costretti ad innalzare il set point. A livello di utilizzatori se l'acqua circola velocemente se ne andrà poco più calda di come è arrivata, mentre se circola lentamente uscirà molto più calda di come è entrata, quindi come è vero che deve arrivare fredda per raffreddare bene, per raffreddare bene deve anche uscire meno calda.

2) Si elimina una pompa, quindi l'impianto costa di meno, questo è il motivo, a mio avviso, principale.

3) non si ha alcuna certezza della temperatura di funzionamento in un impianto vincolato direttamente a variazione di temperatura e portata.

4) di conseguenza non si ha un miglior ciclo on/off, anzi al contrario essendo il comportamento della macchina direttamente vincolato sia alla temperatura che alla portata per attenuare il problema temperatura vengono inseriti accumuli in serie che nella fattispecie se inseriti sul ritorno posso alleviare le sofferenze in caso di repentini ritorni di acqua calda dagli utilizzatori mentre se inseriti in mandata qualche esperto più di me ci indicherà a che cosa servono, per attenuare i problemi di portata spesso si trovano by pass o altri accrocchi atti ad alleviare il rischio di blocchi di flusso o antigelo.

[click0]

Queste, sebbene esistano e siano utlizzate che scopo pratico hanno? Che senso ha stabilizzare verso il basso la circolazione? I chiller vanno in crisi quando circola poca acqua mica quando ne circola troppa.

al 100% del carico ho comunque la minima circolazione

se però non bilancio la via di by-pass corro il rischio di "rubare" fluido agli altri rami, se ce ne sono, poiche il fluido passera prevalentemente dove incontra meno resistenza.

Non è un discorso di chiller ma di cercare di dare la corretta portata d'acqua all'utilizzatore (fan-coil, scambiatore).

si questo ci si può ragionare

Volentieri ma ci servirà un sacco di tempo

2) Si elimina una pompa, quindi l'impianto costa di meno, questo è il motivo, a mio avviso, principale.

3) non si ha alcuna certezza della temperatura di funzionamento in un impianto vincolato direttamente a variazione di temperatura e portata.

4) di conseguenza non si ha un miglior ciclo on/off, anzi al contrario essendo il comportamento della macchina direttamente vincolato sia alla temperatura che alla portata per attenuare il problema temperatura vengono inseriti accumuli in serie

però se diciamo le stesse cose non andiamo da nessuna parte

Vantaggi singolo anello

una pompa in meno

si sa a che temperatura l'acqua esce o entra nel gruppo e la temperatura a cui la invio alle utenze

miglior ciclo on/off (considerando l'accumulo sul ritorno non ho variazioni repentine di temperatura alla variazione dei carichi)

se circola velocemente diminuisce il salto termico quindi posso abbassare il set point, se l'acqua circola lentamente si è spesso costretti ad innalzare il set point

se ti riferisci al rischio di intervento di antigelo/bassa pressione mi associo ma altrimenti a poco senso se mi serve acqua a 12 gradi inutile settare a 10

perciò parlavo di accumulo di miscelazione

da profani separatore idraulico o disgiuntore idraulico

Modificato: 29 settembre 2013 da click0

[DavidOne71]

Volentieri ma ci servirà un sacco di tempo

Ue non ti avrò mica attaccato la pigrite

[turista della democrazia]

Facendo un passo indietro e tornando all'origine della discussione, sulla quale ho cercato più o meno di basare i miei interventi:

vorrei capire se posso prevenire un problema che molto probabilmente mi creerò fra un po', mi spiego:

-ho un chiller per raffreddare 9 macchinari; già ora, quando non raffreddo tutto chiudendo alcune uscite, spesso mi va in allarme flussostato (anche se ho un bypass completamente aperto in uscita dalla pompa ) costringendomi a spegnere tutto per avviarne un'altro più piccolino.

Quindi il problema non è di incostante circolazione sugli utilizzatori o di temperatura alta su di essi, era in evidenza, e la conformazione idraulica lo ha poi indicato, che ci siano problemi di circolazione gravanti sui chiller.

Ok nella discussione sono subentrati aspetti che hanno distolto l'attenzione dal problema principale dell'impianto ed hanno suscitato altre considerazioni, ma questo ci sta ed è il bello di scambiarci opinioni.

Quindi alla soluzione che ho posto è stata avanzata la controindicazione della mandata non più fredda come prima ed a questo riferimento era rivolto il mio commento:

Quote

se ti riferisci al rischio di intervento di antigelo/bassa pressione mi associo ma altrimenti a poco senso se mi serve acqua a 12 gradi inutile settare a 10

Al rischio di antigelo/bassa pressione/flussostato infatti mi riferivo, cercando di riagganciarmi al problema di Reka.

[click0]

non sappiamo effetivamente qual'è il problema di reka più semplicemente ci potrebbe essere, flussostato, pompa o centralina (raramente) che stanno tirando le cuoia, come qualcuno suggeriva,

se invece, sin dalla sua realizzazione il circuito ha presentato sempre questo problema, potrebbe, effetivamente essere un chiller sovradimensionato per l'impianto in questo caso però montando come da te suggerito un disgiuntore idraulico le miscele che si creano sono accettabi come temperatura, in uscita dal gruppo il fuido verra ripescato più lentamente nel ramo secondario quindi le due temperature saranno abbastanza simili, per non dire uguali, ma si creerà sul ritorno gruppo una miscela fredda con un conseguente aumento dei cicli di ON/OFF del gruppo (riferito ad un impianto che lavora giusto come portate 100 entra 100 esce)

[simon1991]

non sappiamo effetivamente qual'è il problema di reka più semplicemente ci potrebbe essere, flussostato, pompa o centralina (raramente) che stanno tirando le cuoia, come qualcuno suggeriva,

Ragazzi,ma ve l'immaginate dopo tutta sta discussione......la paletta del flussostato!

[Frigorista modena]

[DavidOne71]

[R22]

Ragazzi,ma ve l'immaginate dopo tutta sta discussione......la paletta del flussostato!

Effettivamente da quello che ho capito non e stata ancora controllata................................

Pero avrei anche dei dubbi sulla circolazione, potrebbe essere non sufficiente.

Quindi se il flussostato e a posto, il tutto ricade sulla scarsa circolazione refrigerata.

[R22]

La valvola a due vie quando chiude,....................... la pressione a monte aumenta,

e anche vero se chiudono troppe valvole a due vie contemporaneamente la circolazione viene a mancare o potrebbe essere scarsa !!!!!

allarme flussostato ?????????

La valvola a tre vie quando chiude, oppure se chiude una percentuale di questa sara a ricircolo,

se la valvola tre vie chiude tutto 100%, allora saremo 100% a ricircolo.

E vero che ricircolare comporta sempre una caduta di pressione, pero non verrebbe mai a mancare la circolazione come avviene sulla due vie.

Di positivo la tre vie mantiene le linee in temperatura sulla bocca del utilizzatore,

( batteria ipotesi ) specialmente quando le linee sono moltooo lunghe.

Poi dipende anche dalla esigenze dei nostri utilizzatori, se necessitano alla chiamata avere subito le temperature di esercizio.

Modificato: 1 ottobre 2013 da R22

[R22]

Problemi con il salvataggio, quando vado a salvare il testo digitato si cambiano le parole e si trasforma il senso del discorso,

ho tentato a correggere inutilmente il testo, quando edito il testo e corretto, dopo il salvataggio, si trasformano le parole.

strano ..................

Insomma il senso del mio discorso e cambiato e non si capisce quello che intendevo..........................

Modificato: 1 ottobre 2013 da R22

[simon1991]

Pero avrei anche dei dubbi sulla circolazione, potrebbe essere non sufficiente.

Io dopo 100 post non ho capito se trattasi di guasto recente oppure se il problema si è presentato dalla messa in funzione.

Modificato: 2 ottobre 2013 da simon1991

[reka]

L'avevo già detto, per quasi dieci anni tutto è filato liscio, modifiche non ce ne sono state e quindi il dubbio che sia il flussostato andato è fondato.

Per fortuna ci stanno massacrando di lavoro e nonostante le 16h al posto delle 12h/g non posso tenere fermi gli impianti al sabato, quindi la verifica al flussostato viene rinviata.

intanto ringrazio tutti per l'interessamento ... anche se mi sto confondendo più le idee