Libretto Impianto Su Impianto Conto Terzi

[stebar1]

Buonasera a tutti, sono un nuovo utente che vi segue da tempo ma non ho mai avuto occasione di partecipare.

Vi chiedo consiglio su un dubbio per un impianto che mi hanno chiesto di fare: in occasione di una riorganizzazione di un panificio la ditta che fornisce i vari macchinari mi ha chiesto di collegare una cella frigorifera alla unità condensante remota perché il loro frigorista è attualmente indisponibile.

Loro forniscono tutto, compreso le tubazioni frigorifere, l'isolante, le curve e quant'altro serve per l'impianto, compreso l'impianto elettrico di collegamento; noi dovremo solo eseguire l'impianto frigorifero, la prova di tenuta, vuoto e carica gas e fare una prova di funzionamento.

Considerando che il gruppo motocondensante è da 4hp e la cella è da 15mq l'impianto è sicuramente sopra i 3kg di gas refrigerante ( ho visto solo le specifiche del motore e della cella, le tubazioni sono da 22 e da 12, il luogo di lavoro e l'impianto vado a vederlo lunedì).

Il dubbio che mi è venuto è questo: il libretto di impianto, in questa situazione, da chi deve essere compilato? Noi saremo i frigoristi che eseguono l'impianto ma che probabilmente non lo seguiremo in futuro.

Lunedì quando visioneremo il cantiere solleverò la questione al committente, ma prima volevo chiarirmi se DEVO rilasciare il libretto oppure se è sufficiente solo un rapporto di installazione e di collaudo con descritto il lavoro eseguito.

Grazie per gli eventuali consigli

Stebar

[Frigorista modena]

Molto semplice, glie lo fate voi e vi fate pagare per il libretto.

Se vi sa fatica farlo o non lo volete fare, lui chiamerà un'altra ditta e pagherà loro perché lo facciano.

Il frigorifero non è vostro, è suo, lui è l'unico responsabile e lui deve comunicare all'autorità che ha un impianto con più di 3 chili di refrigerante.

Dato che molto probabilmente non sa nemmeno cos'è un frigorifero, di solito la ditta che segue o fa l'impianto si offre di fare il libretto, a titolo di cortesia e ovviamente dietro compenso, quindi se volete prendere qualche decina di euro non vedo perché dovreste rifiutarvi di farlo.

[stebar1]

Buongiorno Frigomodena.

Noi facciamo l'impianto che consegneremo funzionante alla ditta fornitrice che a sua volta lo consegnerà all'utente finale.

Non è questione di non voler fare il libretto ma SE doverlo fare.

Noi in questa fase non avremo contatti con l'utente finale, saremo come dei subappaltatori: volevo solo chiarirmi dove finisce la nostra responsabilità dell'impianto in caso dovessero chiedermi dichiarazioni, certificazioni, libretti o quant'altro PRIMA di fare il preventivo, per poterlo specificare e quantificarne il costo; farlo dopo porterebbe a inutili contestazioni di cui in questo periodo non sento il bisogno.

Saluti, Stebar

[DavidOne71]

Secondo me lo dovresti fare e comunque dalle tue parole non sembra un problema farlo, è anche un sinonimo di proffessionalità.

Sul registro rimarrà traccia del tuo operato che attesterà l'impianto con la parola "nessuna fuga"

[Frigorista modena]

Ciao Stebar, ripeto, il frigorifero dopo l'hai venduto è di esclusiva responsabiltà del proprietario (operatore).

Voi lo costruite, gli metterete tutte le certificazioni, e lui entro marzo o maggio se non ricordo male dovrà farlo controllare e chi lo controllerà certificherà che non ha perdite.

Quindi voi lo certificate dalla fabbrica che è costruito a regola d'arte, che penso sia la regola, poi dopo venduto lui deve avere il Libretto, da rinnovare ogni anno, entro il primo del mese che non ricordo.

Quindi lo si deve fare, ma per farlo servono i dati di dov'è messo, della ditta che l'ha acquistato, partite iva ecc ecc, se voi non avete contatti con l'acquirente non vedo come potete compilarlo!!

Tu confondi il certificato della macchina col Libretto, che non c'entra niente.

[stebar1]

Effettivamente è una situazione che mi rende perplesso e vorrei chiarirmela prima di spendere una parola che sarebbe difficile rimangiarsi.

Noi praticamente assembleremo solo l'impianto frigorifero, fornendo solo la ns manodopera e i gas tecnici per le prove e il funzionamento. In questi casi precedentemente era sufficiente fare la dichiarazione di conformità secondo la 38/08 (la ex 46/90), per la parte tubazioni frigorifere. Adesso che il registro di impianto sta cominciando ad essere orecchiabile anche dai non tecnici, a volte viene richiesto anche a sproposito.

Ho ben chiaro che la dichiarazione all'ISPRA sarà competenza del proprietario e le varie certificazioni saranno allegate ai materiali forniti; e che la manutenzione successiva sarà presa in carico dal fornitore delle apparecchiature (oltre alla cella frigo ha fornito forni, impastatrici, bilancie, etc).

Il mio dubbio è: se mi venisse richiesto il libretto di impianto devo rilasciarlo o posso non rilasciare un documento con la mia firma e timbro che comunque non avrebbe valore per il manutentore futuro?

Poi magari mi faccio solo dei dubbi inutili. Comunque lunedì in occasione del sopralluogo affronteremo anche questo.

Grazie per ora

Stebar

[Frigorista modena]

Stebar stai facendo una tempesta in un bicchiere d'acqua: hai mai visto un Libretto?

In un libretto ci sono i dati identificativi della ditta, dell'attività in cui è installato il frigorifero.

Ti devi decidere però, perché non puoi scrivere

Noi in questa fase non avremo contatti con l'utente finale

e poi scrivi

Comunque lunedì in occasione del sopralluogo affronteremo anche questo.

La questione del libretto o del registro (uno vale per solo per l'R22 l'altro per gli altri gas, non confondiamo se no partiamo male...) è in realtà molto semplice, non riesco a capire il problema che mi sembri avere!!

Tu costruisci la macchina, la certifichi ecc ecc, poi IO te la compro.

Fatto questo, IO divento l'operatore, l'unico responsabile!!!, entro il 31 maggio (ho controllato) di ogni anno devo comunicare alle autorità competenti che ho una macchina che contiene più di 3 chili e non ha perdite (obbligo di tenuta impianti 1516/2007).

Quindi tu e la tua ditta dopo che l'ho acquistato NON C'ENTRATE PIU' NIENTE, però di solito, dato me l'hai venduta e il libretto IO non lo posso fare, ti puoi offrite TU di farlo, di consegnarlo alle autorità competenti, punto e basta.

se mi venisse richiesto il libretto di impianto devo rilasciarlo o posso non rilasciare un documento con la mia firma e timbro che comunque non avrebbe valore per il manutentore futuro?

Mi fa pensare che o non hai letto quello che ho scritto o non hai capito il senso di questa legge, tu puoi firmare, timbrare con la ceralacca, giurare davanti al notaio che il tuo frigo non perde, ma lo devi fare SU UN LIBRETTO, e su questo libretto e registro CI DEVONO ESSERE I DATI IDENTIFICATIVI DELLA DITTA DOVE E' POSTO IL FRIGORIFERO, altrimenti NON E' un libretto, è un semplice certificato che per la legge non serve a niente.

[Frigorista modena]

P.S. quando dico che dopo l'hai venduta non c'entri più niente, non mi riferisco alla garanzia o altre cose di sicurezza intendiamoci.

Voglio proprio dire che divento responsabile di quello che fa la macchina, la devo curare, conservare, far esaminare, perché questa legge al contrario dei conduttori di caldaie, vuole proprio dare l'unica e sola responsabilità a chi l'ha comprata (operatore) perché in caso di inquinamento ambientale si vuole evitare il solito rimpallo di responsabilità all'italiana per cui la colpa è del conduttore (come per le caldaie) che ha sbagliato, e quando vado a prendere il conduttore lui non è stato perché in realtà è stato quello che era venuto prima che darà la colpa al maggiordomo e non si finisce più.

Qui, a ragione secondo me, se c'è una fuga e s'inquina l'ambiente la colpa è solamente del proprietario della macchina che non potrà dare la colpa a nessuno, questa è una cosa molto chiara e importante.

[stebar1]

Buonasera Frigorista modena.

Ho espresso un dubbio su una possibile situazione che mi si presenterà in un prossimo sopralluogo che sul momento non saprei cerrettamente gestire.

Questo dubbio l'ho espresso su un forum, che ho sempre inteso come uno scambio di idee e di esperienze fra persone con i medesimi interessi.

Oltretutto è il mio primo intervento e non voglio essere polemico, ma non credo che dovresti essere così categorico nelle tue affermazioni.

Ti hanno mai chiesto di eseguire SOLO il collegamento di un impianto frigorifero, con tutto già pronto, il committente NON è il proprietario (o utente finale) ma una ditta che si occupa di fornire tutto chiavi in mano? Se non ti è mai capitato sappi che devi mettere dei paletti, per scritto, al tuo lavoro e alle tue responsabilità; e nonostante ciò sarà una continua richiesta (questa volta verbale) di piccole aggiunte al tuo lavoro, che alla fine ti faranno perdere tempo e il preventivo sarà sempre quello.

Continuo a pensare che forse non hai inquadrato bene la mia domanda.

Stebar

[Frigorista modena]

Stebar mi spiace pensi sia polemica, sono categorico perché la legge è categorica e anche un po' confusa, a partire dai termini Libretto e Registro.

Piuttosto tu chiedi parere e consiglio ma non ti fidi della risposta, e ci sta, il problema è che qui ci sono le solite due o tre cose che ti ho detto fisse e indiscutibili, ma tu non mi ascolti e quindi non insisto.

Te le ripeto però per un altra volta, sperando per te arrivi qualcun altro a dare il suo contributo così magari avrai due o tre interventi simili e penserai che forse si deve fare così.

La tua domanda, te la riscrivo, è questa

Il dubbio che mi è venuto è questo: il libretto di impianto, in questa situazione, da chi deve essere compilato? Noi saremo i frigoristi che eseguono l'impianto ma che probabilmente non lo seguiremo in futuro.

e io ho risposto che quando installerete l'impianto, già che ci siete, ad impianto SUL POSTO, ossia in una ditta con domicilio fiscale, partita iva, codice fiscale, numero civico, cap ecc ecc, glie lo fate ed entro il 31 maggio di ogni anno o lui o voi lo consegnate a chi di dovere.

Se non glie lo volete fare, essendo la macchina sopra i 3 chili, e dato lui non lo può fare, chiamerà qualcun altro, non so come posso dirtelo in altre maniere, mi spiace se sono categorico ma è talmente chiaro ed evidente che preferirei dicessi che non credi che possa essere così chiaro e ovvio.

Il libretto non lo puoi fare se non sai dove va messa la macchina, non lo puoi fare in officina, in officina puoi fare i certificati di conformità, i PED, i certificati elettrici, ma non il libretto.

La responsabilità del libretto NON è di chi fa l'impianto, è solo un certificato che dice che l'impianto che ho controllato NON ha perdite di refrigerante e contiene tot chili di gas, in modo che l'anno prossimo si possa fare un confronto se ci sono state perdite, non riguarda com'è stato fatto l'impianto, per cui questo può essere stato composto da 10 frigoristi diversi ma quello che compila il libretto se ne frega, a lui non interessa, lui deve solo cercare le perdite.

Modificato: 21 settembre 2013 da Frigorista modena

[DavidOne71]

Secondo me lo dovresti fare

Pensadoci bene, ho dato una risposta non proprio convinta. Riflettendo invece rettifico e dico che stebar1 sei obbligato a farla lo dice la legge.

[Frigorista modena]

Mi puoi citare il numero esatto della legge Davide?

[DavidOne71]

Sinceramente non ho guardato

[Frigorista modena]

Ah ecco.

[DavidOne71]

Nel senso che ho vecchi ricordi

Sono molto convinto di quello che dico..

[Frigorista modena]

La responsabilità è del proprietario dell' impianto, lui può chiamare chiunque per fare il libretto.

Prova a rileggere la domanda iniziale attentamente, se tu ti riferisci ad altri obblighi del costruttore non so, qui si parla di libretti, e io proprietario chiamo chi voglio.

Ma certo che appena installata la macchina chi l'ha montata può fare il libretto, rileggiti la mia prima risposta, perché non lo dovrebbe fare?

Se non lo fa lui il proprietario lo dovrà far fare da un altro, tutto qui.

[Frigorista Carpi]

Il libretto/registro va fatto una volta che l'impianto è installato e funzionante, non si può fare prima...... E come se tu compri un chiller che dovrai installare ad un cliente, ti arriva con il libretto pronto e compilato dal costruttore?

ASSOLUTAMENTE NO!!!

Addirittura se il cliente non lo vuole fare tu installatore non sei obbligato a farlo contro la sua volontà, in grane ci va lui non tu!! Il cliente (operatore) e l'unico responsabile.

Non vuole fare la denuncia all' ISPRA, affari suoi... Non vuole il libretto/registro, affari suoi!

Per concludere prima installi la macchina fai i collaudi dovuti e poi compili il libretto/registro (se il cliente lo vuole) altrimenti baci e abbracci e ognuno a casa sua....

Ricordati anche che la verifica iniziale va firmata altrimenti non vale niente, e sempre l'operatore (cliente) che con la sua firma dichiara che tu ai fatto i dovuti controlli...

[Frigorista modena]

Esattamente come dice Carpi, di una semplicità disarmante.

[DavidOne71]

La responsabilità è del proprietario dell' impianto, lui può chiamare chiunque per fare il libretto.

Quoto

Il libretto/registro va fatto una volta che l'impianto è installato e funzionante, non si può fare prima...... E come se tu compri un chiller che dovrai installare ad un cliente, ti arriva con il libretto pronto e compilato dal costruttore?

ASSOLUTAMENTE NO!!!

Addirittura se il cliente non lo vuole fare tu installatore non sei obbligato a farlo contro la sua volontà, in grane ci va lui non tu!! Il cliente (operatore) e l'unico responsabile.

Quoto

Si deve riflettere su questo punto, e per quanto possibile, colmare i dubbi di stebar1

il libretto di impianto, in questa situazione, da chi deve essere compilato? Noi saremo i frigoristi che eseguono l'impianto ma che probabilmente non lo seguiremo in futuro.

Non vuole il libretto/registro, affari suoi!

Visto che nessuno a detto che il proprietario non lo vuole, la domanda è: lo vuole? e io rispondo: certo che lo vuole! Lui ha comprato un impianto e di questo vuole tutte le carte in regola registro compreso.

Quindi sorge un'altra domanda: chi lo compila? il proprietario? certamente no, non ha le competenze. Cosa fa il proprietario chiama un'altro frigorista per compilarlo e spendere altri soldi? Certamente no! Visto che ha sborsato tanti soldi per l'impianto, lo fa compilare da chi glie la fatto. Il committente obbliga il frigorista (stebar1) a compilare il registro impianto.

Fine della storia

Ps. una semplicità disarmante.

Modificato: 21 settembre 2013 da DavidOne71

[Frigorista modena]

Mah...io invece se fossi il committente chiamerei una ditta terza a fare il controllo, ogni tanto qualcuno che installa si dimentica di stringere un bocchettone...

[stebar1]

Vi ringrazio per gli interventi.

Come installazione e prima accensione farò come sempre il rapporto di collaudo (anche perché altrimenti la fattura non va in pagamento), che già mostra la mia responsabilità che il lavoro è stato correttamente eseguito.

Credo che abbia ragione Frigorista Carpi che debba essere l'utente finale (il proprietario) a scegliere la persona di sua fiducia che prenderà in carico la manutenzione dell'impianto e i relativi obblighi; è pur sempre un panificio con gli orari di lavoro dei panifici.

Lunedì sentiamo le loro esigenze, e soprattutto speriamo di prendere il lavoro.

Se vi interessa vi faccio sapere come va a finire.

Stebar

[Frigorista modena]

Meno male é intervenuto frigorista Carpi, io l'avevo detto per tutta la discussione, meglio così altrimenti saremmo arrivati alle canoniche 4 pagine prima di saltarci fuori!!

[Frigorista modena]

P.s. Il committente non può obbligare proprio nessuno...se installatore lo vuol fare lo fa altrimenti no.

[DavidOne71]

Non lo può obbligare ma lo pretende, il registro è parte integrante del lavoro di un frigorista almeno per quanto riguarda i refrigeranti..

Tanto per interderci Stebar1 potrebbe tranquillamente far finta di nulla, e se nessuno glie lo chiede, il registro potrebbe anche non compilarlo.

Noi abbiamo una marea di impianti senza registro e/o libretto, e come si è detto, sono cavoli del proprietario la legge parla chiaro..

[Frigorista modena]

Se il proprietario lo pretende, come giusto, IO che ho fatto l'impianto posso dire che chiami un altro a farlo, a me non mi obbliga proprio nessuno a farlo, anche per quello che ho fatto io.

Molto semplice, glie lo fate voi e vi fate pagare per il libretto.

Se vi sa fatica farlo o non lo volete fare, lui chiamerà un'altra ditta e pagherà loro perché lo facciano.

Il frigorifero non è vostro, è suo, lui è l'unico responsabile e lui deve comunicare all'autorità che ha un impianto con più di 3 chili di refrigerante.

Dato che molto probabilmente non sa nemmeno cos'è un frigorifero, di solito la ditta che segue o fa l'impianto si offre di fare il libretto, a titolo di cortesia e ovviamente dietro compenso, quindi se volete prendere qualche decina di euro non vedo perché dovreste rifiutarvi di farlo.

Ti riscrivo la mia prima risposta, mi sa ti è sfuggita.