Nastro Trasportatore Start E Stop

[Stef U.]

Mettiamo il caso che provano la fermata tramite fotocellula il motore con inverter decelerando in X secondi è in grado di fermarsi sempre nello stesso spazio nell ordine di cosa?? +/- decimi di mm o millimetri ?? se non si sa questo è inutile discutere

Sembrerà assurdo, ma abbiamo a disposizione un margine molto grande! il pistone è piu grande del vasetto, quindi, che sia un cm avanti, o un cm indietro, non cambia proprio niente

Su questo sono parzialmente d'accordo. O meglio, sono d'accordo con l'affermazione in sé, ma mi mi pare che il tipo di macchina sia abbastanza chiaro. Si tratta di un nastrino largo 15-20 cm e lungo 3 m. Questo nastro dovrà trasportare dei vasetti di plastica del peso massimo, suppongo, di qualche decina di grammi. Vista la dimensione degli oggetti (8 cm di diametro), suppongo che lo spostamento dovrà essere al massimo di qualche decina di centimetri. Si richiede, al momento, un ciclo ogni 8 secondi, quindi la velocità sarà sull'ordine dei 10 cm/s.

Ecco, ci siamo, una configurazione del genere sarebbe più che adatta

Modificato: 25 settembre 2013 da Stef U.

[Stef U.]

Colgo l'occasione per chiedere un consiglio, sempre per quest'applicazione: qual'è il sensore più adatto per rilevare la presenza di una vasetto di plastica trasparente? Ho sempre dato per scontato che avrei usato una fibra ottica, ma (da ignorante) non sono certo che funzioni con questo tipo di materiale

[Scavir]

Ciao,

i vasetti in plastica Trasparente sono una rogna ma, se vuoi una Buona Precisione di lettura, visto che utilizzi un Tappeto, IO sceglerei dei sensori Ottici a riflessione con catarifrangente.

Attenzione però, DEVONO ESSERE A LUCE POLARIZZATA !!!

Ciao,

Virginio

IZ2WUO

[Stef U.]

Ciao,

i vasetti in plastica Trasparente sono una rogna ma, se vuoi una Buona Precisione di lettura, visto che utilizzi un Tappeto, IO sceglerei dei sensori Ottici a riflessione con catarifrangente.

Attenzione però, DEVONO ESSERE A LUCE POLARIZZATA !!!

Grazie per la pronta risposta Scavir! I sensori a riflessione erano gli unici che avevo escluso a priori, perchè quelli che ho montato sull'etichettatrice di cui parlavamo nell'altra discussione, non rilevano materiali plastici trasparenti. E' la luce polarizzata che gli permette di rilevare anche la plastica trasparente?

[Scavir]

Si ciao,

ma comunque con difficoltà, DEVI avere tanta pazienza quando li Regoli.

Si il Catarifrangente permette di Vedere la polarizzazione, quindi il barattolo se riflette la luce NON essendo polarizzata accecherà la fotocellula, MA, per contro considera che la luce comunque attraversa il barattolo picchiando sul catarifrangente che in parte rimbalzerà indietro.

Quindi devi regolarti di Fino il sensore.

Un'altra alternativa sono i sensori Capacitivi ma............. la distanza di lettura è esigua e dipende anche dal materiale del barattolo, e la Ripetibilità non è delle piu precise.

Ciao,

Virginio

IZ2WUO

[Stef U.]

Ops, credo di aver commesso un grooooosso errore.

Non consideravo il fatto che, quando il pezzo deve essere rilevato per la tappatura, è già pieno di polvere, quindi il fascio viene interrotto.

Mi dispiace solo averti fatto perdere tempo Scavir, per un mio errore ahah

In ogni caso, grazie, ho imparato ancora qualcosa di nuovo

[Scavir]

Ciao,

Tranquillo, magari ti verrà utili per altre applicazioni.............

Ciao,

Virginio

IZ2WUO

[Livio Orsini]

ma mi è capitato proprio recentemente di dover attendere ben oltre un mese per la fornitura di drive e motori proprio di una ditta leader nel mercato.

Ma non sarà quella grossa multinazionale germanica che costrusce anche quei PLC che ti piacciono tanto?

Perchè con i teutonici se sfortunatamente hanno esuarito le scorte programmate sino al prossimo invio programmato non sentono ragioni; questo è uno dei motivi per cui non amo i prodotti teutonici.

Quindi, se devo usare un brushless per addormentarlo, preferisco usare un asincrono.

Non lo addormenti lo usi secondo necessità. Ripeto un brushless fa tutto quello che fa un asincrono, ma non vale il viceversa. Il giorno che si decide di aumentare la produttività della macchina hai già tutto pronto. Se domani cambi lavorazione e la precisione richiesta, che ora è più o meno 3 spanne, diventa invece +/-0.1 mm hai già la motorizzazione adatta. l'elenco potrebbe essere molto lungo.

Infine la macchina non è mia e non devo progettarla io; però è stato chiesto un parere ed io espongo i criteri corretti per valutare la scelta.

[batta]

Ma non sarà quella grossa multinazionale germanica che costrusce anche quei PLC che ti piacciono tanto?

No, si tratta di C.T.

Infine la macchina non è mia e non devo progettarla io; però è stato chiesto un parere ed io espongo i criteri corretti per valutare la scelta.

Credo di aver fatto la stessa cosa anch'io, privilegiando però la semplicità e garantendo comunque una precisione che è di almeno un ordine di grandezza superiore a quella richiesta.

Sono due strade diverse che portano entrambe al traguardo.

Le domande principali che mi sono posto sono:

1) abbiamo bisogno di grandi accelerazioni?

2) abbiamo bisogno di coppia elevata anche a bassa velocità?

3) abbiamo bisogno di un posizionamento di precisione?

4) siamo in presenza di un sistema con inerzia elevata?

A tutte le domande mi pare si possa rispondere, con grande tranquillità, di no.

E le prestazioni ottenibili con un asincrono vanno già molto oltre quanto richiesto, sia in termini di precisione che di velocità.

Se poi si pensa che un giorno sullo stesso nastrino al posto dei vasetti ci monterò uno stampo da posizionare con tolleranza di 0,01 mm e gli dovrò far fare 60 cicli al minuto...

Anzi, proprio nell'ottica di un eventuale aumento di produttività, se motore e riduttore vengono dimensionati per ottenere quella che ad oggi si desidera come velocità massima del nastro alla velocità nominale del motore, con un asincrono quasi sicuramente non avrò problemi ad andare, nel caso un domani ce ne fosse bisogno, oltre la velocità nominale. Cosa non ben digerita dai brushless.

Non vorrei che basandosi sul fatto che un brushless può fare tutto quello che fa un asincrono ma non viceversa, tra un po' ci troveremo a mettere un brushless anche per la pompetta dell'acqua del presepio

[Livio Orsini]

Non vorrei che basandosi sul fatto che un brushless può fare tutto quello che fa un asincrono ma non viceversa, tra un po' ci troveremo a mettere un brushless anche per la pompetta dell'acqua del presepio

Batta arrivi tardi! Quelle pompette, come quelle per acquari ed anche le ventole per i computer, sono proprio motorizzate con brushless in continua!

Modificato: 26 settembre 2013 da Livio Orsini

[roberto8303]

Quelle pompette, come quelle per acquari ed anche le ventole per i computer, sono proprio motorizzate con brushless in continua!

quoto Livio!!!

[batta]

Non so di quali pompette stiate parlando voi. Quelle da 5-6 euro di cui parlo io sono dei sincroni a magneti permanenti in alternata.

[Livio Orsini]

Quelle da 5-6 euro di cui parlo io sono dei sincroni a magneti permanenti in alternata.

Non so a cosa ti riferisci. Normalmente queste pompe, ma anche i ventilatori, hanno inglobato il controllo elettronico, che è un solo c.i., e li alimenti con una tensione continua, solitamente nell'intorno dei 12V. Variando la tensione continua nell'intornio dei 12 V, diciamo da circa 10V a circa 15V, si ha anche una variazione di portata perchè il controllo varia automaticamente la frequenza di lavoro.

Comunque se ti documenti vedi che un brushless ed un sicrono a magneti permanenti sono praticamente la stessa cosa. Anzi, portando al limite il ragionamento, anche uno stepper può essere considerato un sincrono a magneti permanenti.

Comuque tu veda il motore non puoi certo affermare che si tratti di un normale asincrono.

Modificato: 27 settembre 2013 da Livio Orsini

[batta]

Comunque se ti documenti vedi che un brushless ed un sicrono a magneti permanenti sono praticamente la stessa cosa.

Se è per questo, anche un alternatore è la stessa cosa.

Comunque le pompette di cui parlo io, tirate in ballo solo per definire un motore semplicissimo, non sono altro che un magnete permanente con intorno un avvolgimento che viene alimentato direttamente a tensione di rete. La regolazione della portata si fa regolando la posizione di uno sportellino.

Se poi, banalizzando molto, arriviamo ad affermare che si tratta di un brushless solo perché è costituito da un avvolgimento con all'interno un magnete permanete, allora anche un asincrono è un "brushless", visto che non ha spazzole.

Inoltre, nelle pompette da me citate, non c'è un drive per fare regolazioni. Costa poco e vale poco. Ma per far girare un po' d'acqua nella fontanella del presepio, va più che bene.

Certamente al suo posto si potrebbe mettere qualcosa di più sofisticato (e costoso). Ma i benefici dove sarebbero? Questa, tanto per tornare un po' in tema, è la questione di fondo.

A mio avviso, i benefici nell'utilizzo di un brushless piuttosto che di un asincrono nell'applicazione di cui si sta discutendo, sarebbero prossimi allo zero. Come la vedo io, facendo il conteggio dei pro e dei contro, in questa applicazione vince l'asincrono.

Ora sono curioso di sapere cosa proporranno all'amico Stef U.

Modificato: 27 settembre 2013 da batta

[Livio Orsini]

Batta vediamo di mettere un punto fermo a questo OT che nulla aggiunge alla discussione.

1) Se ti documenti ti accorgerai che l'assimilazione di un brushless ad un sincrono, ma acnhe di di uno stepper ad un sincrono, non è un semplice sofisma, ma ha fondamenti tecnici non banali.

2) Forse per i presepi si usano ancora quelle pompette di cui dai una descrizione sommaria. Però basta che ti fai un giro su ebay per renderti conto che le pompette per acquari azionate da brushless sono la norma, non costano molto e sono molto affidabili. Tempo addietro, sul forum di elettronica, c'è stata una lunghissima discussione su come ridurre la portata per una di queste pompette. Non parliamo poi delle ventole per PC che sono esclusivamente azionate da brushless.

Se è per questo, anche un alternatore è la stessa cosa.

Certo, come un motore in continua è assimilabile ad una dinamo; si tratta di macchine reversibili.

A mio avviso, i benefici nell'utilizzo di un brushless piuttosto che di un asincrono nell'applicazione di cui si sta discutendo, sarebbero prossimi allo zero. Come la vedo io, facendo il conteggio dei pro e dei contro, in questa applicazione vince l'asincrono.

Non so se ti sei reso conto di quello che hai scritto. Anche ammettendo che non ci siano benefici nell'uso di un brushless in continua, non puoi affermare che vince l'asincrono, al più, sulla base di quello che hai scritto, puoi dire che preferisci l'uso di una zionamento asincrono. Questa è una tua opinione ed hai diritto di esprimerla.

Però quando si discute di problemi tecnici e non di politica, le opinioni hanno un peso molto relativo, quello che vince sono i numeri.

• I due azionamenti costano uguali, anche se io sono convinto che la soluzione brushless in continua possa costare, tutto compreso, leggermente meno della soluzione con asincrono.
• Le prestazioni sono decisamente a favore del brushless in continua
• La robustezza è a favore delbrushless, anche considerando esclusivamente le tensioni di lavoro. Circa 200 V continui per il brushless, circa 560 V di picco per l'asincrono. Questo fatto comporta minori criticità per la componentisctica del drive del brushless, e per gli avvolgimenti dei motori.

Non si può affermare che un asincrono con drive vettoriale, per questa applicazione, sia più adatto di un brushless.

Puoi solo affermare che tu preferisci l'applicazione di un asincrono per le tue preferenze; perchè a pelle ti sembra più indicato un asincrono.

Nel nostro campo non esistono applicazioni "sprecate" dal punto di vista tecnologico. Si può affermare che si sta sprecando sono solo se spende inutilmente del danaro.

Modificato: 27 settembre 2013 da Livio Orsini

[batta]

Però quando si discute di problemi tecnici e non di politica, le opinioni hanno un peso molto relativo, quello che vince sono i numeri.

Se leggi anche il post #34, vedi che non si tratta di opinione, ma di considerazioni fatte basandosi su dati.

Il discorso si può riassumere così: che le prestazioni di un brushless siano superiori a quelle di un asincrono, è fuori discussione. Ma resta il fatto che, queste prestazioni in più, per l'applicazione in questione non servono.

A questo punto il fatto che le prestazioni del brushless siano superiori, viene ad avere importanza praticamente nulla.

Restano da valutare costi e praticità.

Ora, ogni tanto si sente dire che un azionamento brushless costa come o addirittura meno di un asincrono. Che ti devo dire. Personalmente ho sempre constatato l'esatto contrario.

Poi c'è la praticità. Nel caso, per quanto remoto, che si guasti il drive o il motore, nel caso dell'asincrono posso sostituire sia l'uno che l'altro anche con dispositivi di marca diversa, basta che siano di caratteristiche compatibili. Quindi, basta poco per ripartire.

Con i brushless questo non vale. E, personalmente, non ho mai trovato nessun che sia in grado di fornire un ricambio in tempi rapidi. Oramai nessuno tiene più nulla a magazzino. Se sei fortunato, nel caso dei brushless ti può arrivare il ricambio dalla casa madre in due-tre giorni. Nel peggiore dei casi, ti potrebbe addirittura capitare di dover attendere che quel particolare articolo vada nuovamente in produzione.

A questo punto direi che l'unico vantaggio del brushless rimane un miglior rendimento energetico. Visto però che stiamo parlando di un motore che penso non superi la potenza di 0,55 kW, avere un rendimento di 2-3 punti percentuali più alto non credo faccia la differenza.

Poi lasciamo perdere che il ciclo in questione richieda start e stop (con cadenza comunque molto bassa e accelerazioni blande). Ma se il brushless vince sempre su tutti i fronti, compreso quello della convenienza, perché non sarebbe venuto in mente a nessuno di proporre un brushless anche nel caso il nastrino dovesse solo funzionare a velocità fissa? Perché l'azionamento con asincrono è tuttora la soluzione più gettonata quando non servono le prestazioni del brushless?

[Livio Orsini]

nel caso il nastrino dovesse solo funzionare a velocità fissa?

Semplicemente perchè a velocità fissa ....non hai necessità di variare la velocità, quindi è sufficiente un motore con un contattore.

Perché l'azionamento con asincrono è tuttora la soluzione più gettonata......

Perchè esite l'inerzia mentale. Non la si può clcolare come quella di un volano ma ti assicuro che esiste, eccome se esiste.

Ora, ogni tanto si sente dire che un azionamento brushless costa come o addirittura meno di un asincrono. Che ti devo dire. Personalmente ho sempre constatato l'esatto contrario.

Bisogna precisare che il riferimento al costo è per un brushless in continua. COmunque si vede che o sei sfortunato e che nella tua zona....i venditori sono un po esosi.

Ma resta il fatto che, queste prestazioni in più, per l'applicazione in questione non servono.

Ma questo non fa pendere la bilancia dalla parte dellìasincrono.

Io ti ho elencato 3 punti che fanno preferire la soluzione brushless, ma tu puoi contestare, solo per le tue esperienze personali, le indicazioni di costo.

Modificato: 27 settembre 2013 da Livio Orsini

[batta]

Semplicemente perchè a velocità fissa ....non hai necessità di variare la velocità, quindi è sufficiente un motore con un contattore.

Per chi ha voglia di capire, mi pare ovvio che mi riferivo sempre ad un sistema con la possibilità di variare la velocità, ma senza continui cicli start/stop.

Perchè esite l'inerzia mentale. Non la si può clcolare come quella di un volano ma ti assicuro che esiste, eccome se esiste.

Sì, certo che esiste. Ma quando tocca il portafogli, sparisce in fretta.

COmunque si vede che o sei sfortunato e che nella tua zona....i venditori sono un po esosi.

O forse sono più esosi quelli che vendono inverter nella tua zona

La verità è che, specialmente per motori di piccola taglia come in questo caso, oramai si trovano molti inverter di buona qualità a prezzi veramente bassi.

Ma questo non fa pendere la bilancia dalla parte dellìasincrono.

Io ti ho elencato 3 punti che fanno preferire la soluzione brushless, ma tu puoi contestare, solo per le tue esperienze personali, le indicazioni di costo.

Se leggi i miei post, vedi che non ne faccio solo una questione di costo.

[BarrettKill]

Nell'impianto dove lavoro adesso, abbiamo decine e decine di tappeti anche di buone lunghezze, per trasporto pacchi. tutti movimentati da asincroni( della sew )che hanno intervalli di start e stop molto inferiori agli 8 secondi, ma si parla di circa 1 secondo ( e sono in attivo già da 2 anni )

Ovvio che i motori in queste condizioni soffrono di più, è presumibilmente avranno una durata minore,

Ma ci sono impianti progettati in questo modo, fatti per funzionare a ritmo continuo, e garantire che comunque il motore duri qualche anno.

Quindi se metti il motore proporzionato al peso da trasportare, non dovrai certo aspettarti di cambiare un motore a settimana se va a intermittenze di 8 secondi...

In alternativa , se volessi qualcosa di più affidabile. esistono rulliere a controllo pneumatico, con pistoncini che frenano solo i rulli che vuoi fermare quando li vuoi fermare, tramite apposite fotocellule. mentre la cinghia motorizzata continua comunque a girare; e sono anche molto più efficienti in termini di tempistiche, dato che i pezzi trasportati vengono automaticamente messi in coda sulla rulliera, sfruttando maggiore spazio possibile, cosa che con un tappeto non si può fare.