Quale Plc È Meglio

[euro33]

Salve,

sono un elettricista e vorrei imparare a programmare i PLC perché in tutte le offerte di lavoro che trovo è richiesta sempre esperienza in questo campo.

Secondo voi qual è il tipo di PLC più diffuso nelle industrie in modo che, studiandolo, potrei avere maggiori possibilità di trovare lavoro?

A scuola (molti anni fa) ho studiato le basi del linguaggio ladder, ma forse è obsoleto...

Su che cosa mi consigliate di fare pratica? Che cosa si usa maggiormente oggi?

[Livio Orsini]

Secondo voi qual è il tipo di PLC più diffuso nelle industrie in modo che, studiandolo, potrei avere maggiori possibilità di trovare lavoro?

Purtroppo è Siemens S7-300 e S7-400

Che cosa si usa maggiormente oggi?

Nel mondo Siemens il ladder che loro chiamano KOP, AWL che è un linguaggio tipo assembler e, con i nuovi PLC, si fa molto uso di linguaggi strutturati tipo SFC.

[Riccardo Ottaviucci]

credo che il più diffuso a livello industriale sia Siemens

[lelos]

Siemens è il più diffuso in Italia,(dipende dalla regione e per me non migliore).

per far pratica non è il più adatto.

Per imparare programmare i plc ,l'importante e capire la logica , poi il linguaggio non discosta molto uno dall'altro (tranne AWL).

Una volta si usava solo awl o ladder, ma ora per logiche complesse viene molto in aiuto la programmazione in testo strutturato (ST da non confondere con SFC), che secondo me è la vera rivoluzione nella programmazione dei plc.

Poi la scelta del linguaggio dipende anche cosa dei programmare.

Non è detto che sia meglio fare tutto in ladder o SFC o ST.

ciao

[coquinati]

Purtroppo è Siemens S7-300 e S7-400

Nel mondo Siemens il ladder che loro chiamano KOP, AWL che è un linguaggio tipo assembler e, con i nuovi PLC, si fa molto uso di linguaggi strutturati tipo SFC.

ciao livio perché purtroppo?

[lelos]

Prova a imparare siemens step 7(non il tia) e poi prova per esempio omron, e vedrai che differenza.

A parte le prestazioni delle cpu , ma l'ambiente di lavoro non è nemmeno paragonabile.

Solo che devi avere un giudizio imparziale e non condizionato dalla marca.

ciao

[batta]

Il più diffuso in Europa (esclusa la Francia) è sicuramente Siemens. Questo è un dato di fatto (e il purtroppo di Livio non lo condivido assolutamente).

Negli USA è Allen Bradley.

Io ho sempre sostenuto che non esista il PLC migliore in assoluto ma, di sicuro, Siemens non ha proprio nulla da invidiare agli altri PLC.

Riguardo il confronto con Omron fatto da "lelos", solo il primo impatto ti fa sembrare l'Omron più semplice. Poi, se impari a conoscere bene il PLC e il sistema di sviluppo, ti accorgi che Siemens con le sue FC e FB alle quali collegare parametri e i suoi DB, oltre alla possibilità di utilizzare oltre a ladder e linguaggio strutturato (presenti anche in Omron e in quasi tutti i PLC) anche l'AWL (che non ha nulla da spartile con l'IL di Omron), tutte cose che, a prima vista, sembrano complicazioni, in realtà è più flessibile.

I PLC Siemens sono perfetti? Assolutamente no! Ma nessun PLC lo è.

Per imparare poi come si programma un PLC, ritengo anch'io, che la marca non sia determinante. Importante è imparare a conoscere come lavora un PLC (e in questo sono tutti molto simili). Poi, con sforzo relativamente piccolo, si può passare ad un altro PLC. Questo almeno per la programmazione di base. Per imparare a conoscere e a sfruttare veramente a fondo un PLC, serve parecchio tempo. Anche anni.

Per valutare se partire da Siemens o da altre marche, ci si deve chiedere quanto è possibile investire. Con Siemens sono ben poche le cose gratuite e con Allen Bradley, forse, sono ancora meno.

Purtroppo (il purtroppo è riferito unicamente ai costi, non alla qualità), nell'ottica di soddisfare le richieste di lavoro, sono i più gettonati.

Concludo dicendo che conoscere il PLC è solo il primo passo. Poi si devono imparare le tecniche di programmazione e le innumerevoli problematiche che si possono incontrare nei diversi settori dell'automazione industriale.

Io sostengo che per fare un buon programmatore di PLC, lo studio sui libri e con simulatori sia solo il primo passo. Poi servono come minimo 3 anni di esperienza sul campo.

Purtroppo oramai la figura del programmatore di PLC è molto inflazionata. C'è chi è convinto che per fare un programma basti saper usare le funzioni copia/incolla. E questi individui, che molto spesso camuffano la loro immensa ignoranza con l'arroganza, scelgono sempre il programmatore che costa meno. Poi, quando si accorgono che il programma non funziona, si rivolgono a qualcuno con più esperienza, ma non riescono mai a capire perché, per "sistemare" un programma che è costato 3000 euro, tu gliene chieda 5000.

[Livio Orsini]

ciao livio perché purtroppo?

Che Batta non conddividua questa mia opinione....è affar suo. Fino a quando ci sarà libertà di opinione ognunoesprime la propria e gli altri sono liberi di condividerla o meno. Però non vorrei che questa opinione fosse la causa per l'ennesima disputa sui prop e contro di questi PLC.

Il "purtroppo" dipende da tantissime ragioni, soggettive ed oggettive.

Quelle soggettive (mie personali) dipendono principalmente dalla filosofia generale di programmazione che io non condivido a partire dagli acronimi per indicare bit, ingressi e uscite, per terminare con l'enorme dispendio di risorse del sitema di sviluppo e dell'occupazione di memoria di archivio per i programmi.

Quelle oggettive sono principalmente dettate dalla politica commerciale Siemens che cerca di legarti e tui fa spendere un sacco di soldi in aggiornamenti continui, spesso necessari per correggere errori delle versioni precedenti. Non solo creano una dipendenza artificiosa dalle loro parti opzionali che vendono a prezzi da grassazione. Basti pensare alal cifra che richiedono per le loro SD card, sono identiche a qualsisasi scheda di commercio ma sono formattate in modo proprietario: ebbene quella formattazione fa quasi decuplicare il prezzo.

Si potrebbe discutere anche sulla programamzione piùo meno friendly, ma qui si entra un po' troppo nelle preferenze personali; inoltre se ne discute da anni anche su questo forum.

Poi mi infastidisce un certo abuso di posizione dominante, che spesso esercitano, ed una certa tracotanza teutonica che spesso sfoggiano nei confronti dei piccoli clienti.

Tempo addietro, su questo forum, c'è stata una "denuncia" di un utente in ordine ad un presunto malfunzionamento, in particolari condizioni, del LOGO. Non riporto le conclusioni ed i vari passi del carteggio perchè l'utente me le ha trasmesse in via privata. però leggendo le risposte della GRAN CASA a me son sorti parecchi dubbi sulla serietà commerciale della medesima. Però è un mio parere personale, altri son convinti del contrario.

ma non riescono mai a capire perché, per "sistemare" un programma che è costato 3000 euro, tu gliene chieda 5000.

Che vuoi farci Batta, ci sono ancora molte aziende che son convinte che il software non si debba nemmeno pagare: "tanto è sempre quello, basta una ripassatina al PC ed è bello e pronto". Questa è una massima che mi ripeteva sempre un mio cliente tutte le volte che riceveva un'offerta.

Modificato: 30 settembre 2013 da Livio Orsini

[lelos]

Riguardo il confronto con Omron fatto da "lelos", solo il primo impatto ti fa sembrare l'Omron più semplice

ma anche il secondo , il terzo , ecc

....., in realtà è più flessibile.

tutto quello cha fai con siemens lo fai anche con altri plc e certe cose in modo più semplice.

se andiamo a valutare l'hardware del plc , un tempo di esecuzione di 10 ns per l'istruzione LD fino a 2 anni fà era per un signor plc, ora è un plc di livello medio; i plc di fasci alta (non pac) hanno un tempo di esecuzione di LD di 2 ns.

con certi plc con il software che usi oggi apri programmi fatti 25 anni fa!!!!!!! quando si usava ancora il DOS.

usb ed ETH per collegarti con il pc o hmi te li regalano

assistenza gratuita in sede o email o telefonica

corsi di formazione gratuiti anche se li ripeti.

Siemens è stato il primo plc in Europa e quindi rimane il più usato (non significa sia il migliore) .

Siemens è il più diffuso in Italia,(dipende dalla regione

il legno e la ceramica sono prerogativa di omron per esempio.

ciao

[Livio Orsini]

Siemens è stato il primo plc in Europa e quindi rimane il più usato (non significa sia il migliore) .

Non proprio. Difficile che Siemens apra una strada, piuttosto ci entra quan do comincia a vederne le potenzialità di traffico.

La diffusione di Siemens è dovuta a due fattori: la completezza dell'offerta ed una strategia commerciale dovuta alla sua posizione dominante.

La completezza dell'offerta di Siemens è indiscutibile: qualsiasi componente necessario ad un impianto di automazione è in catalogo, dal sensore al grande motore.

La strategia commerciale ha puntato sui grandi utilizzatori finali facendo in modo che imponessero prodotti Siemens come esclusivi. In questo modo un po' per necessità ed un po' per inerzia si è creato una sorta di monopolio. Quando in una fabbrica hai tutto Siemens non accetti alternative da parte dei fornitori, indipendentemente dal fatto che le nuove poroposte siano più conven ienti o più performanti. Se hai una sola marca, riduci i ricambi ed i manutentori non son costretti a conoscere più dispositivi.

Da moderatore.

Non vorrei che la discussione degenerasse nella solita discussione tra pro o contro Siemens

Modificato: 1 ottobre 2013 da Livio Orsini

[lucios]

Ciao Livio,

visto che siamo "caldi" sull'argomento Siemens mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di questo riguardante l'hot-line:

l’obiettivo di essere sempre più vicini alle richieste del mercato ci ha portati a potenziare e migliorare i servizi offerti dal “Technical Support” modificando in parte la gestione.

A partire dal 1 Settembre 2011, per accedere ad alcuni servizi sarà necessario disporre di una AVcard, ossia una tessera pre pagata con credito a scalare.

Nel salutarLa sottoponiamo alla Sua attenzione l’ offerta dettagliata dei servizi “Technical Support” e le modalità di acquisto dell’ AVcard.

Per uno che stà incominciando ad utilizzare i prodotti Siemens, e che quindi si deve scontrare quotidianamente con tutte le "particolarità" del prodotto, mi sembra un ulteriore ostacolo.

Anche perchè è sicuramente vero che Siemens offre la gamma di prodotti più completa, ma anche la mole di documentazione corposa e di difficile consultazione che io conosca.

In altre parole: se hai un problema particolare, quasi sicuramente da qualche parte è scritto, ma ti sfido a trovarlo ...

Ciao a tutti

[Livio Orsini]

mi piacerebbe sapere cosa ne pensi di questo riguardante l'hot-line:

Avevo scritto: "Non solo creano una dipendenza artificiosa dalle loro parti opzionali che vendono a prezzi da grassazione."Ora dovrei aggiornare con: "operano una vera e propria grassazione anche con l'assistenza telefonica".

Per amor di verità bisogna dire che anche qui sono arrivati con oltre un decennio di ritardo. Infatti MS aveva iniziato con questa politica già dall'inizio del secolo.

Però smettiamola perchè queste segnalazioni non aiutano il nostro amico nella scelta del PLC; o forse lo aiutano?

Modificato: 1 ottobre 2013 da Livio Orsini

[batta]

A partire dal 1 Settembre 2011, per accedere ad alcuni servizi sarà necessario disporre di una AVcard, ossia una tessera pre pagata con credito a scalare.

Per non continuare con l'O.T. non avevo risposto in precedenza.

Però credo sia doveroso correggere informazioni errate.

Questa card prepagata probabilmente serve solo per casi molto (ma veramente molto) particolari. Ad oggi dalla hot line ho sempre avuto risposte gratis.

Proprio recentemente ho avuto un fitto scambio di mail con i tecnici tedeschi, e nessuno si è mai sognato di chiedermi se avessi la AVcard.

La politica commerciale Siemens è sicuramente contestabile sotto molti aspetti (anche se non peggio di Allen Bradley, tanto per citare il diretto concorrente), ma non addossiamole anche colpe che non ha.

Chi mi conosce sa che i plc Siemens sono quelli che io preferisco in assoluto, ma sa anche che se devo muovere critiche a Siemens non mi risparmio.

Quello che non capisco è perché, specialmente chi non usa Siemens, critica sempre e solo Siemens.

Perché non ci sono mai critiche nei confronti di Allen Bradley, Omron, Mitsubishi, Schneider, tanto per citare quelli che mi sono venuti in mente al volo?

Forse sono tutti perfetti e gli unici ad avere difetti sono i plc Siemens?

Non credo proprio. La realtà è che Siemens, probabilmente per la posizione che occupa, è il bersaglio più di moda.

ma anche il secondo , il terzo , ecc

Forse per te che conosci meglio Omron. Io che utilizzo Omron solo occasionalmente per manutenzioni su miei vecchi lavori, quando apro il CX Programmer mi trovo in difficoltà.

Senza parlare poi degli artifici ai quali si deve ricorrere nella programmazione non disponendo di FC e FB parametrizzabili e di DB di istanza come in Siemens.

E, per quanto riguarda la velocità di elaborazione, le attuali CPU Siemens sono molto più veloci di quelle di pochi anni fa.

In ogni caso, per tornare in tema, quale sia il miglior PLC è di importanza relativa. Sicuramente quello più richiesto, nel bene e nel male, è Siemens.

Modificato: 1 ottobre 2013 da batta

[Giuseppe Signorella]

Questa card prepagata probabilmente serve solo per casi molto (ma veramente molto) particolari.

La AVcard,di Siemens, serve solo se si vuole avere un canale prioritario con l'hot-line.

In pratica se si vuole avere una maggiore priorità rispetto alla normale tempistica siemens.

Anche io di recente mi sono avvalso della consulenza Siemens mediante email, e neanche a me, nessuno si è mai sognato di richiedermi se fossi in possesso di questa AVcard.

Modificato: 1 ottobre 2013 da Giuseppe Signorella

[lelos]

Ad oggi dalla hot line ho sempre avuto risposte gratis.

Anche io di recente mi sono avvalso della consulenza Siemens mediante email, e neanche a me, nessuno si è mai sognato di richiedermi se fossi in possesso di questa AVcard.

Allora un qualsiasi programmatore che fattura anche pochissimo con siemens può inviare una mail o telefonare e avere risposta in giornata..

E' una informazione utile per chi cerca una assistenza gratis e veloce sui prodotti siemens che il forum non riesce a dargli in tempi brevi

ciao

[batta]

Allora un qualsiasi programmatore che fattura anche pochissimo con siemens può inviare una mail o telefonare e avere risposta in giornata..

Direi proprio di sì.

Io infatti mi occupo solo di software. Per me la fornitura di hardware è occasionale. Il mio fatturato con Siemens quindi è il SUS e poco più.

Eppure non mi sono mai sentito discriminato per questo.

Anche i tempi di risposta sono rapidi. Mediamente si viene richiamati entro mezz'ora.

[lucios]

A parte che la mia è una semplice considerazione, che non vuole essere una critica al prodotto ma all'assurdità della pretesa di farsi pagare anche un servizio che gli altri fornitori che conosco mi forniscono gratuitamente...

Comunque:

Questa card prepagata probabilmente serve solo per casi molto (ma veramente molto) particolari. Ad oggi dalla hot line ho sempre avuto risposte gratis.

La AVcard,di Siemens, serve solo se si vuole avere un canale prioritario con l'hot-line.

In pratica se si vuole avere una maggiore priorità rispetto alla normale tempistica siemens.

Anche io di recente mi sono avvalso della consulenza Siemens mediante email, e neanche a me, nessuno si è mai sognato di richiedermi se fossi in possesso di questa AVcard.

Vuol dire che noi gli siamo antipatici perchè ho quotato esattamente quello che è arrivato ad un mio collaboratore dall'hot-line di Milano in seguito a richieste riguardanti il CNC 840D SL.

Se poi alla richiesta di denaro non viene dato seguito non so.... verificherò.

O forse ci sono clienti di serie A ed altri di serie B?

Ciao, ciao

[Livio Orsini]

Siemens è formata da uomini, nel senso di genere umano (se no, magari, qualcuno mi accusa di maschilismo ); uomini che hanno le looro debolezze, simpatie ed antipatie. Se sei un cliente conosciuto ed hai un buon rapporto con la gente del supporto tecnico, la via per le informazioni è sembpre abbastanza rapida e soddisfaciente. Questo vale pert tutte le aziende. Con Siemens l'ho constato di persona, anzi per onestà devo dire che io non ho mai avuto problemi di interfaccia, ne con i PLC ne con altri dispositivi fin dai tempi in cui chiamavo spesso perchè il sistema di sviluppo dello 8085 ogni tanto aveva dei guai (inizio anni '80).

Per l'ennesima volta. Sul giudizio della "amichevolezza" di approccio molto conta l'abitudine personale e le preferenze personali.

Io amavo molto TI, lo considero uno dei migliori PLC della storia. Mi piace anche la filosofia di MItsubishi e di B&R (l'uno giapponese, l'altro tedesco). Non ho mai gradito molto GE (USA), A&B non lo trovo molto amichevole per la parte sviluppo e non lo trovo molto completo per la parte Hw (Sicuramente Siemens è più completo).

Detto questo oramai son rassegnato a rileggere, per l'ennesima volta, tutti i vari pro e contro, secondo filosofia personale, dei vari PLC.

Bisogna rassegnarsi, Siemens è stata abilissima nel crearsi una posizione dominante in Europa e non solo; quindi volenti o nolenti se si vuol lavorare nel capo dell'automazione prima o poi bisogna fare i conti con i suoi prodotti, anche se non si amano ed anche se si detesta la sua politica commerciale. Questo come società; come persona avevo ottimi rapporti con molti tecnici e agenti commerciali di Siemens.

[Werner]

consiglierei a euro33 di valutare i PLC Panasonic. Anche i modelli base hanno funzionalita' evolute (parametrizzazione di blocchi simil FB, le dichiarazioni di variabili evoluta, seriale standard, PWM e counter), gli starter kit costano veramente poco, vedi sito.

In piu' volevo dire che, l'assistenza di Siemens e' ottima.

La documentazione e' tutta online.

L'assistenza e' gratuita e veloce.

Se chiami o scrivi ti rispondono a breve, che tu sia il piu' grande del mondo o l'ultimo dei cantinari (come me).

Le uniche richieste di denaro, le ho avute da Siemens Sinumerik (come lucios), per informazioni "spezial" (per loro) per interfacciare PLC/CN con HMI.

[lelos]

La documentazione e' tutta online.

L'assistenza e' gratuita e veloce.

una domanda a chi conosce bene il mono siemens :

se mi occorre un tecnico siemens in azienda per farmi un mini corso su un plc o su una scheda o applicazione è sempre gratis?

grazie

ciao

[Livio Orsini]

se mi occorre un tecnico siemens in azienda per farmi un mini corso su un plc o su una scheda o applicazione è sempre gratis?

Non credo proprio, visto che di corsi gratis Siemens io non ne conosco, nemmeno presso la loro sede.

Però non credo che sian molte le aziende disponibili per una simile eventualità. Capita, a volte, o per nuovi clienti che si presume strategici, o per prodotti con problemi.

[rr7788]

ciao a tutti,

forse, e sottolineo forse,

tra allend bradley e siemens ,

il primo penso sia piu' semplice come approccio ai plc,

il secondo piu' completo per esperti e programmi complessi

ciao a tutti

rr

[Werner]

A mio avviso lo paghi sempre.

Quando compri pacchetti di decine di migliaia di euro, ci scappa una giornata di "messa in servizio assistita"in loco.

pero' stiamo andando off-topic

[rr7788]

Ciao a tutti,

forse e sottolineo forse,

il mondo allend bradley e/o omron

sono piu' immediati per chi si affaccia ai plc,

e anche per il personale che fa assistenza,

sempre per applicazioni medio piccole.

Siemens potrebbe essere meglio per programmi complessi

o usato con personale preparato.

ciao a tutti

[Nicola Carlotto]

Comincia con l' Omron CP1L dopo prendi in mano il 1200 siemens.....

prendi google e cerca "Corsi plc"

Ciao