Pressioni Acqua Impianto A Circuito Chiuso

[miciobicio]

Abbiamo in tanti le idee confuse, tanto confuse......................

Quote

Cambiando discorso.

Se posso, negli impianti con una colonna di acqua molto alta, oltre al canonico gruppo di riempimento dal basso, ci metto pure un gruppo di riempimento in alto, tarato a 1 bar...

Che se c'è un bar in alto l'acqua non manca sicuro...

Scusa ma solo per chiarire meglio il senso di quello che volevo dire:

intendevo che non manca "la pressione" dell'acqua nell'impianto.

Non "la circolazione" dell'acqua nell'impianto........................................

[R22]

Stavo rileggendo la discussione ma francemente c'è qualcosa che non torna.

I vasi d'espansione chiusi vanno dimensionati, esistono le raccolte R dell'ex ISPESL. Il tutto dipende dall'aquilibrio tra volume espansione dell'acqua e volume dell'aria che rimane dentro il vaso, semplificando si deve rispettare la legge dei gas pV=nRT.

La pressione iniziale è quella idrostatica qualla finale è quella della valvola di sicurezza dell'impianto, piu' la valvola di sicurezza è alta di pressione ad intervenire piu' il vaso sarà piccolo.

La prevalenza della pompa nel dimensionamento del vaso non c'entra nulla, questa deve essere pari alle perdite di carico dell'impianto a una data portata d'acqua e si calcola puntualmente cioè considerando tubazioni, radiatori, valvole ecc.. poi tutto è stimabile e le guide dei vari fornitori sono utili a dare un'idea ma certo non servono come dimensionamenti.

Sono d'accordo con simone, il teorico non e sufficiente a mandare a regime l'impianto,

Lo scrivevo sul post 70, e se dopo il teorico l'ultimo piano sta al freddo cosa si deve fare ????

[simon1991]

le guide dei vari fornitori sono utili a dare un'idea ma certo non servono come dimensionamenti.

Sono d'accordo con simone, il teorico non e sufficiente a mandare a regime l'impianto,

Per correttezza DAB si è riservata di scrivere.......

[simon1991]

e vero che la pompa dara un ulteriore pressione, da verificare quanta pressione................in un impianto di questo tipo credo 0,5 bar ma non lo so ,

Non è la pompa in se che da più pressione,la pressione maggiore sulla mandata rispetto al ritorno in pompa è determinata dallo sforzo di questa per vincere le perdite di carico o almeno è più corretto dire così,se questo era ciò che volevi dire.

http://imageshack.us/a/img845/254/7ds4.jpg

[R22]

R22 a questo punto hai le idee molto confuse e rischi di confonderle a chi vorrebbe apprendere....

@ Vito

Dal basso del mio sapere, con le parole mie,

ho cercato di dare un contributo alla discussione, con le parole di chi lavora,

mi scuso se non sono riuscito a dare spiegazioni didattiche di alto livello,

ma penso di avere dato un contributo a chi vuole apprendere.

Lei Vito dal alto del suo sapere non ha dato nessun contributo alla discussione,

e stato invitato ad intervenire con delle spiegazioni,

ma non e intervenuto, mordi e fuggi, via, mordi fuggi e via.

Oppure non si ha voglia di scrivere, ho si ha altro da fare.

La critica e bene accetta quando e costruttiva,

invece la critica non e bene accetta quando e fine se stessa solo critica

quindi

Non accetto mi si dica " hai le idee molto confuse, e rischi di confonderle a chi vuole apprendere "

Quindi

accetto mi si dica " hai cercato di spiegare al meglio il tema del discorso "

Perche ho dato vita a una discussione che sarebbe morta, che nessuno interessava.

invece se si mette lei Vito a spiegare il tema trattato ,lei che sa come funzionano le cose,

allora io mi metto dall altra parte e ascolto volentieri le teorie di chi ne sa di piu' di me,

e sono disposto a imparare, se spiegate da chi le sa spiegare.

Non ne abbia a male R22

[R22]

Non è la pompa in se che da più pressione,la pressione maggiore sulla mandata rispetto al ritorno in pompa è determinata dallo sforzo di questa per vincere le perdite di carico o almeno è più corretto dire così,se questo era ciò che volevi dire.

Simon

Se al accensione della pompa, il manometro visualizza 0,5 / 07 bar in piu' come la chiameresti ????

[vitos77]

Quindi

accetto mi si dica " hai cercato di spiegare al meglio il tema del discorso "

se proprio vuoi sentirtelo dire ok...ma vedi che siamo in tanti a dirti , e rileggendo capirai, che hai una visione un po strana circa il calcolo delle perdite di carico all'interno di un circuito chiuso.

Il forum è bello , a differenza del social , che tutto ciò che si scrive rimane a disposizione di tutti senza possibilità di cancellarlo.

Per cui la mia citazione è nata dal solo fatto di leggerti...

ti sono stati postati anche testi teorici che affermano il contrario di quanto tu dici ma nonostante ciò ti " ostini" a dire che hai arricchito la discussione.

Contento tu allora non mi resta che augurarti buona serata.

[miciobicio]

Simon

Se al accensione della pompa, il manometro visualizza 0,5 / 07 bar in piu' come la chiameresti ????

scusa ci provo io mordi & fuggi...............

Forse è la prevalenza del circolatore?

[R22]

E la prima volta che lei scende dal olimpo con una discussione,

e troppo comodo scendere bacchettare e tornare al calduccio nel suo olimpo del sapere.

Qui non siamo al asilo o a scuola, ma siamo fra uomini,

si sieda accanto a noi e discuta insieme a noi, e se pensa di avere ragione la faccia valere,

ma questo non e il suo caso favorevole, e stato sconfessato dal testo e dalle persone,

troppo comodo scendere bacchettare e andarsene.

Purtroppo il bello del forum e che siamo tutti uguali, e non serve esibire titoli di studio

Mi sono gia scusato per non essere riuscito a spiegare ad alto livello scolastico la cosa,

ma il testo postato le ha dato torto, le ha dato torto anche un altro utente,

il teorico non e sufficiente a mandare l'impianto a regime, cosa da me sempre sostenuta,

ha sempre discusso solo sulla prevalenza che quella ha risolto le perdite di carico.

Purtroppo anche questa volta e la conferma che la teoria e diversa dalla pratica,

non sono riuscito a spiegare la teoria ad alto livello e lei fa sempre finta di non intendere,

ho intende quello che che le fa piu' comodo.

[antonioST4]

"Purtroppo anche questa volta e la conferma che la teoria e diversa dalla pratica"

tale condiZione ha una sola spiegazione: si sta sbagliando in una delle due cose.

quando si traccia il confine tra teoria e pratica:

1)non si conosce una cosa

2)non si sa fare una cosa

[simon1991]

Allora,stasera sono andato a mangiare una bella pizza con moglie e figlio,ripasso di qua e che trovo?

R22...stai esagerando francamente,se ci tieni alla discussione dovresti evitare questi post ..non portano da nessuna parte,senza fare la morale e so bene che non ne hai bisogno e che sei una persona intelligente.

Un obiezione può essere legittima, poi sta a te dimostrare il contrario e questo mi spiace non puoi farlo,non per le tue parole da lavoratore o per la tua cultura,ma

semplicemente perché non è dimostrabile ciò che hai scritto.

Ora spero di continuare a discutere senza tornare su queste cose,in modo da coinvolgere anche qualcun'altro.

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Purtroppo anche questa volta e la conferma che la teoria e diversa dalla pratica,

Se i calcoli sono approssimativi si può dire,se invece vengono centellinati, nell'applicazione il margine di errore può essere ridotto a 0.

Detto questo,hai quotato la risposta facendo nuovamente una domanda.

La pompa per far circolare l'acqua non ha bisogno di mandare in pressione ,sopportarla è il suo compito affinché la circolazione stessa non diventi deficitaria.

Modificato: 12 ottobre 2013 da simon1991

[antonioST4]

ho provato a rileggere la discussione, ma non capisco:

1) si tratta di un sistema di approvvigionamento acqua, oppure di un circuito chiuso di climatizzazione? sono due cose nettamente diverse.

2) ad un certo punto leggo di sovradimensionamenti e cose strane: esiste la pressione, la perdita di carico, la velocità, la portata. non mortifichiamo la termodinamica...

in compenso si nota che qualcuno se la canta e se la suona.

P.s: non che io sia un moderatore, un professore, o una bocca di verità: solo la veduta di chi sta dall' esterno.

Modificato: 12 ottobre 2013 da antonioST4

[Simone Baldini]

La discussione stà prendendo una piega sbagliata. Rientriamo in ambito tecnico e non personale altrimenti dobbiamo chiuderla.

Comunque il titolo è inequivocabile, circuito chiuso, quindi un impianto di circolazione. Tanto per sapere, se applichiamo due manometri uno prima e uno dopo il circolatore, avrai due pressioni a circolatore in funzione, la differenza di questi due valori è la perdita di carico dell'impianto a quella portata che equivale alla prevalenza del circolatore a quella portata.

Modificato: 12 ottobre 2013 da Simone Baldini

[simon1991]

Circuito chiuso riscaldamento Antonio.

Comunque il titolo è inequivocabile, circuito chiuso, quindi un impianto di circolazione. Tanto per sapere, se applichi due manometri uno prima e uno dopo il circolatore, avrai due pressioni a circolatore in funzione, la differenza di questi due valori è la perdita di carico dell'impianto a quella portata che equivale alla prevalenza del circolatore a quella portata.

E' il concetto che R22 non riesce a capire....ma lo capirà prima o poi.

Modificato: 12 ottobre 2013 da simon1991

[DavidOne71]

"Purtroppo anche questa volta e la conferma che la teoria e diversa dalla pratica"

tale condiZione ha una sola spiegazione: si sta sbagliando in una delle due cose.

stra quoto

[simon1991]

Davide perdona la mia curiosità,alla fine come è andata?

Dal primo post sembrava di capire che avevi un impianto da caricare.

[DavidOne71]

Purtroppo non sono ancora riuscito ad andare

Questa discussione risulta interessante a prescinde da chi a ragione o da chi ne ha un po meno, inoltre è anche interessante chi va OT (vedi vaso)

Secondo me ci vorrebbe un disegno (schema idraulico) su cui discutere, ci sarebbero meno malintesi

[Adelino Rossi]

Secondo me ci vorrebbe un disegno (schema idraulico) su cui discutere, ci sarebbero meno malintesi

e forse solo didattica?

lo schema sarebbe stato molto utile e avrebbe dovuto essere stato fornito da te che hai aperto la discussione.

altrimenti ognuno esprime le proprie idee in libertà di conoscenza ed seperienza.

[R22]

La Dab stessa di partenza a freddo indica di caricare a freddo 0,5 bar in piu' della pressione idrostatica,

la dab conclude dicendo che sono dati indicativi, quindi un punto di partenza, e va bene.

Inizia dicendo che sono dati APPROSSIMATIVI , perche tutti gli impianti non sono uguali

conclude dicendo che per avere un calcolo piu' preciso di consultare altre tabelle.

Quindi il teorico non e sufficiente a mandare a regime l'impianto, "di partenza 0,5 bar in piu' a freddo"

Torto o ragione non me ne va e non me ne viene, o sempre solo discusso questo tema,

non credo di avere detto nessuna bestialita.

Per quello che mi riguarda la cosa e chiusa

[simon1991]

Il fatto è che DAB non è la bocca della verità,cerca solo di semplificare il lavoro di un manutentore o di un installatore,giusto o sbagliato che sia.

Ora non mi viene dire chi siano i detentori dei vari teoremi e formule(guada qui http://www.oppo.it/calcoli/a_menu_calcoli.html),certo è che il teorico applicandolo con le giuste formule non discosta dalla realtà a meno di smentite,e sono propenso a dire che senza questi scopritori della fisica oggi saremo ancora a sfregare il legnetto per accendere il fuoco,tanto per fare una considerazione anche un po esagerata per certi versi.

Quel 0,5 bar in più serve come anche prima dicevi di arrivare agli ultimi utilizzatori e forse pure,ma parliamo sempre di carico acqua dall'esterno,non di una differenza di pressione ad impianto avviato.

Inizia dicendo che sono dati APPROSSIMATIVI , perche tutti gli impianti non sono uguali

conclude dicendo che per avere un calcolo piu' preciso di consultare altre tabelle.

Gli impianti non sono tutti uguali è vero,pensa ad esempio che le perdite di carico a cui si riferisce in particolar modo quella frase, cambiano in base al materiale di costruzione tanto per dire un conto è fare una linea in rame un altro una di multistrato,o una curva in ottone o una cromata etcc...

[R22]

Se devo fare il manutentore mi servo dei dati tecnici della Dab

Se devo dare gli esami mi servo del sito della Oppo

[miciobicio]

Facciamo un riassunto dei punti salienti in discussione; così litighiamo solo sui punti in cui non siamo d'accordo.

Che stiamo dicendo le stesse cose, ma con parole diverse...

> 1. La pressione dell'impianto a freddo e con le pompe/circolatori spenti deve essere = / > della colonna di H2O, a prescindere dalle perdite di carico. ( Attrito, curve, derivazioni, valvole, collettori, sistemi di regolazione etcc..)

> 2. La precarica del vaso di espansione si calcola in base alla colonna di H2O.

> 3. La capacità del vaso di espansione si calcola in base al volume di H2O dell'impianto. (Caldaia, tubazioni e corpi radianti.)

> 4. La prevalenza del circolatore si calcola in base alle perdite di carico. ( Attrito, curve, derivazioni, valvole, collettori, sistemi di regolazione etcc..)

> 5. La portata del circolatore si calcola in base al volume di acqua da spostare.

Chi vuole aggiungere altri punti o commentare questi, se non sono esatti...

[Simone Baldini]

Ma cosa centra la DAB con l'impianto, loro producono un compenente dell'impianto. E' il progettista che calcola l'impianto non la DAB!

> 1. La pressione dell'impianto a freddo e con le pompe/circolatori spenti deve essere = / > della colonna di H2O, a prescindere dalle perdite di carico. ( Attrito, curve, derivazioni, valvole, collettori, sistemi di regolazione etcc..)

Mi pare ovvio altrimenti non carichi nemmeno l'impianto.

> 2. La precarica del vaso di espansione si calcola in base alla colonna di H2O.

Piu' precisamente, in base alla precarica dell'impianto e alla pressione idrostatica nel punto che colleghi il vaso.

> 3. La capacità del vaso di espansione si calcola in base al volume di H2O dell'impianto. (Caldaia, tubazioni e corpi radianti.)

E' il dato di partenza.

> 4. La prevalenza del circolatore si calcola in base alle perdite di carico. ( Attrito, curve, derivazioni, valvole, collettori, sistemi di regolazione etcc..)

La prevalenza coincide con le perdite di carico del circuito.

> 5. La portata del circolatore si calcola in base al volume di acqua da spostare.

No. La portata dipende dalla potenza che si vuole far passare sul fluido termovettore e ovviamente al dT che si vuole avere.

[simon1991]

Mannacc a me e quando ho postato le immagini della dab il bello è che ho pure evidenziato le riserve...vabbé

I punti salienti veri da più pagine della discussione sono il n° 1 ed il n° 4,a parer mio e forse di altri sono miscelati quando R22 diceva

Solo che in verticale bisogna aggiugere la pressione di quota + perdite di carico

riferendosi al circuito chiuso.

A meno di malintesi.

[R22]

"Purtroppo anche questa volta e la conferma che la teoria e diversa dalla pratica"

tale condiZione ha una sola spiegazione: si sta sbagliando in una delle due cose.

quando si traccia il confine tra teoria e pratica:

1)non si conosce una cosa

2)non si sa fare una cosa

Puo' darsi che non conoscevo una cosa !

Oggi se si va in giudizio, e si viene condannati, e si puo' essere condannati con la formula

“ Non poteva non sapere “

Teste pensanti non potevano non sapere

Ormai questa discussione ha raggiunto 1000 e forse più visite.........................

La dab non c'entra niente, la dab costruisci un componente............pompe............

Bene nessuno si e chiesto, oppure si e fatto la domanda :

“ Perche non andiamo a sentire quelli dei vasi di espansione come la pensano “

Possibile che nessuno e interessato a sapere come andrà a finire questa storia..................

Quale Elisa di Rivambrosa, la Canalis, la Belen,..................questo romanzo deve avere un finale.

Il Davide deve mettere in pressione il suo impianto, e non puo' permettersi di fare brutta figura,

non possiamo permettere che faccia una brutta figura, …...............................

non posso permettere che faccia brutta figura....................................Davide faccio il tifo per te.

CALEFFI

Per valori di temperatura pari a 110°C, n = 5,029

Definizione volumi

Vn = volume del vaso (l), da calcolare

Va = contenuto di acqua dell'impianto (l)

Ve = volume di espansione dovuto al riscaldamento dell’acqua (l)

Definizione pressioni - le pressioni sotto riportate sono tutte pressioni

misurate al manometro (pressioni relative):

Pst = pressione idrostatica nel punto di installazione (bar)

Pvs = pressione di taratura della valvola di sicurezza (bar)

P0 = pressione di precarica vaso lato gas (bar) uguale alla

pressione idrostatica aumentata di un valore di pressione

cautelativo per assicurare che non vi siano depressioni

nell’impianto (bar)

P0 = Pst + 0,3 bar

Tenendo conto che in quest’ultima formula la pressione di precarica

(al manometro) lato gas è data da:

P0 = Pst + 0,3 bar

Dimensionamento del vaso di espansione chiuso secondo la norma UNI 10412-1

Il volume nominale del vaso di espansione chiuso deve essere dimensionato in relazione al volume di

espansione dell’acqua dell’impianto.

Per i vasi senza diaframma il volume del vaso deve essere uguale o maggiore a quello calcolato con la

formula seguente:

Dove:

Vv volume nominale del vaso (litri L)

Pa pressione atmosferica assoluta, misurata in bar, corrispondente alla pressione idrostatica nel punto in cui viene installato il vaso (o alla pressione di reintegro del gruppo di riempimento)

aumentata di una quantità stabilita dal progettista e comunque non minore di 0,15 bar; tale valore iniziale di pressione

quantità stabilita dal progettista e comunque non minore di 0,15 bar; tale valore iniziale di pressione assoluta non può essere minore di 1,5 bar;

Pf pressione assoluta di taratura della valvola di sicurezza, in bar diminuita di una quantità corrispondente

al dislivello di quota esistente tra vaso di espansione e valvola di sicurezza, se quest’ultima è posta ppiù in

basso, ovvero aumentata se posta più in alto;

Ve volume di espansione

Ve=Va n/100

Dove

Ve volume totale dell’impianto (litri L)

n 0,31 + 3,9 10-4 tm2

tm temperatura massima ammissibile (°C) riferita all’intervento del dispositivo di sicurezza.

Tutti i file Pdf a disposizione

https://www.sugarsync.com/pf/D6480145_645_6611612575

https://www.sugarsync.com/pf/D6480145_645_6611612106

https://www.sugarsync.com/pf/D6480145_645_6611614597

https://www.sugarsync.com/pf/D6480145_645_6611614150

https://www.sugarsync.com/pf/D6480145_645_6611625736

https://www.sugarsync.com/pf/D6480145_645_6611625968

Buona lettura a tutti i visitatori, Davide ora il tuo vaso verrà caricato come si deve

Ciao a tutti R22

Modificato: 14 ottobre 2013 da R22