Info Cad

[enite]

CIao a tutti,

sto valutando l'acquisto di un CAD per eseguire schemi elettrici di automazione.

Sto valutando sia SPAC che SABIK di PRISMA,chiaramente con SABIK avrei un vantaggio economico.

Cosa mi consigliate?

Grazie

[lelos]

ciao

dipende cosa vuoi dal cad oltre lo schema elettrico.

lista dettagliata materiali?

lista di acquisto materiali con prezzo?

il listino prezzi (se ti occorre) come si aggiorna?

oltre allo schema elettrico ti occorre quello pneumatico o oleodinamico o altri tipi ?

predisposizione componenti (canaline , morsettiere , fusibili ,quadri,ecc) da abbinare allo schema prima di fare l'impianto ?

i componenti che non sono nella libreria li fai te o vuoi farteli fare da chi ti ha venduto il cad?

Non guardare solo il vantaggio economico , controlla bene quello che ti serve e prendi un cad che soddisfi le tue esigenze, perché se vai al risparmio prima o poi te ne penti.

[Elettrolisi]

Non conosco Sabik ma utilizzo Spac dal 2007 e ti posso dire che mi trovo bene, ovviamente dipende da cosa devi fare come ti ha detto Lelos .

[Del_User_201689]

Salve a tutti,direi che Spac secondo il mio modesto parere resta il migliore in quanto offre un buon compromesso di grafica e funzioni logiche.In azienda lo utilizziamo e ne siamo soddisfatti. I problemi di Spac sono,a mio avviso,sulla generazione delle distinte e sulla logica dei collegamenti che però vanno utilizzati negli schemi.Noi in azienda,per gli impianti di robotica dove devono essere generati fasci di fili utilizziamo e3 che essendo orientato alla proprietà ti permette di non perdere le tracce dei collegamenti e dei cavi quando emetti la documentazione.Sabik non fa al caso nostro dovendo gestire 3000 e più pagine di schema abbiamo visto in fase di demo parecchi limiti.In ogni modo penso che per schemi più piccoli potrebbe andare più che bene.

Ciao

R.Veronesi

[diegopi]

Sono daccordo con lelos

[Marco Clementi]

Buongiorno a tutti

volevo dare il mio contributo.

A mio modesto parere la scelta del Sistema di supporto al progetto è puramente soggettivo,ogni azienda ne decanta uno e ne infama un altro.

Secondo la mia modesta esperienza si devono fare 2 distinzioni:

Sistema Grafico (Sabik,Spac ecc) :dei 2 sistemi io utilizzo Spac e avendo visto all'opera Sabik,posso dire con certezza che il primo è decisamente superiore come prestazioni e in questi ultimi anni è cresciuto molto.

Sistemi orientati all'oggetto (Eplan,Engineering base,E3) : li utilizzo tutti e tre e devo dire che svolgono a pieno le loro funzioni. Sono prodotti internazionali per cui il prezzo è decisamente superiore anche se,dovendo implementare grossi impianti la scelta è quasi obbligata.

Se dovessi consigliare uno di questi ultimi 3 sistemi Enginnering Base di AC secondo me è il compromesso migliore,anche se risulta di più difficile apprendimento.

Spero di essere stato di aiuto.

Clementi

[Livio Orsini]

In genere molto dipende dalle esperienze personali e dalla mentalità di ognuno.

A mio prere i sistemi più rigidi e più complessi sono da scartare. Per esperienza personale, per realizzare schemi elettromeccanici per impianti di automazione, la scelta dovrebbe basarsi su di un sistema non molto complesso, non molto costoso e, soprattutto, è necessario informarsi bene sulla politica dell'azienda. Un'azienda che immette sul mercato una nuova release ogni 6 mesi circa e che fa pagare gli aggiornamenti è assolutamente da scartare.

[Marco Clementi]

Sono d'accordo con lei che la complessità e il prezzo debbano essere considerati,anche se per certi tipi di impianto,i sistemi puramente grafici hanno limiti sulle generazioni automatiche in modo particolare di cavi e collegamenti.Per quanto riguarda gli aggiornamenti,in linea di massima tutte le aziende fornitrici escono una volta all'anno, è una politica comune ormai anche se non esiste l'obbligo di acquisto.Io penso che se si aggiorna ogni 2 anni vada benissimo. Molte aziende hanno contratti chiamati di "manutenzione" che prevedono un costo minore sugli upgrade.

[Livio Orsini]

Molte aziende hanno contratti chiamati di "manutenzione" che prevedono un costo minore sugli upgrade.

Contratti di manutenzione e aggiornamento indicano prodotti scarsamente affidabili, almeno stando alle mie esperienze.

Un prodotto serio e affidabile offre determiante prestazioni senza bisogno di manutenzione (il software non si guasta e non si usura per definizione).

Ragionamento differente per even tuali aggiornamenti. Se riguardano nuove librerie, nuovi driver per nuove periferiche, supporto per differenti sistemi operativi, funzioni veramente nuove che possono incrementare la produttività, sono accettabili.

Le case che hanno la politica degli upgrade continui, spesso senza alcuna ragione, sono da scartare in partenza.

Come sono da scastare gli abbonanamenti di manutenzione e "hot line".

Un pacchetto ben fatto deve avere tutto quello che serve, deve specificare chiaramente i requisit Hw e Sw necessari per un utilizzo con un minimo di prestazioni garantite e, soprattutto, non deve essere necessario un lungo addestramento all'uso.

Personalmente, in base alla mia esperienza di responsabile di uffici tecnici, un buon CAD deve avere tutto compreso; l'unica possibilità che deve avere l'utente è la creazione di simboli grafici adatti alle sue esigenze, in genere non sonomrichieste grandi varietà di nuovi simboli. La maggior varietà sono i cartigli dove si inserisce l'eventuale logo del cliente.

[Marco Clementi]

Si certo Livio,ti do del tu, la manutenzione che intendevo io è proprio questa.Generalmente i sw sono sempre funzionanti ci mancherebbe altro ma come penso sai bene,il business è business e ogni anno escono con migliorie e nuove implementazioni che a mio avviso potrebbero essere evitate ma è Un po' comune a tutti i produttori,che ci vuoi fare,dobbiamo sottostare. Io sono ormai 20 anni che sono sul mercato e concordo che anni fa la cosa era meno marcata ma i sistemi erano più costosi.oggi i prezzi si sono abbassati e hanno introdotto altre forme di guadagno. Nessuna polemica anche perché andrebbe fatta contro tutti. Personalmente consiglio sempre di aggiornare ma di valutare prima le news per rendersi conto delle novità e se sono realmente necessarie.

[Marco Clementi]

Dato che siamo a fine giornata ti voglio far ridere. Lo scorso anno mi hanno regalato iPhone 4S ,dopo un anno è uscito il nuovo so e sei quasi obbligato ad aggiornare.la cosa buffa e che non puoi più tornare indietro e solo dopo ti accorgi che il sistema è peggiorato. Pensa te,almeno con i sistemi questo non succede,ti tieni quello che hai e al massimo dici di no al venditore un paio di volte. Ah ah ah

[diegopi]

Molte aziende hanno contratti chiamati di "manutenzione" che prevedono un costo minore sugli upgrade.

Per come la vedo io, la cosi detta "manutenzione", equivale alla possibilità di avere supporto tecnico sulle prestazioni del software, "aggiornamento" invece prevede il diritto alle nuove release.

Contratti di manutenzione e aggiornamento indicano prodotti scarsamente affidabili, almeno stando alle mie esperienze.

Mi spiace contraddirti , anche se devo dire che la tua esperienza e diversa dalla mia.

Conosci benissimo come la penso e non voglio fare un monologo; ma devo dire, secondo la mia di esperienza, che ad ogni release vengono implementate nuove funzionalità che migliorano notevolmente le prestazioni e i benefici che si possono ottenere implementandola.

La stragrande maggioranza dei clienti sono in fermento quando si parla di nuova versione e non vedono l'ora di poterla inserire nei processi aziendali per poterne avere giovamento.

Un' azienda come quella che ho in mente, ma che non voglio nominare, ha un peso notevole a livello mondiale nel mondo dell' industria, quindi come dicevo qualche discussione fa, gli investimenti nell' R&D sono massicci e si rischierebbe di fare una figuraccia se non si implementasse qualcosa di nuovo ad ogni release.

Le richieste dei clienti vengono sempre prese in considerazione, e ad ogni release si cerca di implementare le funzionalità più richieste, cosi da non deludere e a invogliare ad aggiornare.

Un'azienda che immette sul mercato una nuova release ogni 6 mesi circa e che fa pagare gli aggiornamenti è assolutamente da scartare.

Detto quello che ho detto sopra, credo si capisca come vorrei rispondere a questo.

Personalmente consiglio sempre di aggiornare ma di valutare prima le news per rendersi conto delle novità e se sono realmente necessarie.

Questo è un'ottimo ragionamento, sono pienamente d'accordo, ci sono aziende che hanno inserito una figura che testa la nuova release prima di implementarla, anche se consiglio di non superare le due versioni.

Le funzionalità che abbiamo utilizzato fino ad oggi, sono ormai assodate, possiamo solo ottenere dei benefici installando le nuove release.

Il consiglio che vorrei dare al nostro amico in procinto di investire dei soldini, è di orientarsi su di uno strumento che abbia visibilità internazionale e che gli possa garantire un ROI (ritorno di investimento), cioè gli possa garantire del lavoro.

A quel punto il prezzo non conta!

Ciao

[Livio Orsini]

Mi spiace contraddirti , anche se devo dire che la tua esperienza e diversa dalla mia.

Si io sono stato un utente e mi ha sempre disturbato molto i continui inviti all'aggiornamento, molto costosi. Soprattutto sono irritanti le risposte del tipo: "Si questo è un problema della sua versione, ma con le nuove versioni è stato superato." Non sto parlando di nuove funzioni, ma di malfunzionamenti.

Altra cosa che non comprendo sono: "possibilità di avere supporto tecnico sulle prestazioni del software". Io acquisto uno strumento, nel pacchetto di acquisto si inserisce un even tuale corso ad uso dell'utente. Poi con l'ausilio della documentazione non ci devono essere più misteri, ci mancherebbe altro! Si tratta solo di un programma di disegno. Questi problemi non si incontrano con tools molto più complessi come i programmi di simulazione e calcolo.

Poi nella scelta molto dipende dall'uso. Se mi propongo come fornitore di sola ingegneria allora forse non mi basta un solo pacchetto. Al contrario se uso il CAD solo per i prodotti della mia azienda la prima cosa da valutare è il rapporto costo benefici. E' inutile spendere il doppio per un prodotto che forse mi migliora la produttività si e no del 5%.

In quanto alla "visibilità internazionale" la trovo una favola. Se le coso non sono mutate radicalmente negli ultimi 5 anni, sono rarissimi i casi in cui il cliente impone un determinato CAD per la documentazione, anìzi non mi è mai capitato in oltre 30 anni di attività (e le commesse internazionali dirette o indirette hanno costituito la maggior parte del lavoro).

Al più son stati richiesti particolari formati per la documentazione su supporto informatico.

Comunque non vorreri che la discussione degenerasse in una reclamizzaziozione di un particolare prodotto, o in uno scontro tra fautori di una marca contro gli "avversari" della stessa, come a volte capita con certi PLC.

[Marco Clementi]

Ciao Livio,

sposo a pieno il tuo pensiero,volevo solo precisare che le aziende chiamate "colossi" impongono il sistema di supporto in quanto generalmente richiedono anche il file di progetto a corredo del PDF o del cartaceo. Ad essere sincero però nella maggior arte dei casi forniscono anche le licenze.

[cimador]

Salve a tutti, sono un utente Sabik da più di 15 anni, in un'azienda di oltre 600 dipendenti che produce macchine e impianti in tutto il mondo. La complessità dei progetti richiede uno strumento CAD al top, per risolvere qualsiasi esigenza progettuale. Abbiamo testato tutti i CAD presenti sul mercato per l'esigenza di avere un CAD al nostro servizio, NON noi progettisti a servizio del CAD. La scelta su Sabik è stata valutata considerando tutte le necessità progettuali, con la facilità di disegnare lo schema funzionale per sfruttare poi le potenzialità della documentazione automatica (morsettiere, layout quadro, lista cavi, distinta, report PLC, ecc..). Non ci sono limitazioni di sorta, ne problemi di compatibilità con le varie versioni. L'interfaccia grafica è ottima e soprattutto personalizzabile, a differenza di altri CAD che sono più rigidi e ostici all'uso. L'assistenza è puntuale e professionale, soprattutto per implementare funzionalità dedicate e personalizzate. Lo consiglio vivamente, rapporto qualità/prezzo ottimo, contratto di manutenzione a scelta in base alle esigenze dell'utente e corsi tutto l'anno per sfruttare al meglio il software.

Ciao

S. Cimador

Modificato: 13 novembre 2013 da cimador

[Werner]

Ciao a tutti,

riprendendo l'internazionalita' del prodotto, nella mia esperienza mi e' capitato solo nell'automotive e per ditte tedesche (Daimler, ZF, GM ...chiaramente) che fosse richiesto "the best", altrimenti mai problemi.

E in questi casi, siccome nel capitolato viene messa la versione attuale alla stesura e il progetto viene finito 3 anni dopo, auguri per la gestione delle versioni.

Quindi, l'internazionalita' a peso veramente basso.

[Marco Clementi]

Ciao a tutti,

grazie per la dritta,conosco un paio di aziende che utilizzano Sabik e approfondirò la questione,ben venga la possibilità di allargare l'orizzonte.

Riguardo l'internazionalità debbo dire che personalmente mi capita spesso di lavorare con aziende medio grosse che impongono un sistema " Internazionale " ma penso sia una loro comodità per avere,come ho gia detto,una documentazione comune a tutti i paesi,nulla di più. Molti CAD presenti in Italia sono esclusivamente a livello nazionale e se pur ottimi strumenti,non vengono considerati quando lo scambio di documentazione deve avvenire a livello globale.

[cimador]

Riguardo all'internazionalità per la mia esperienza posso solo dire che in 26 anni di progettazione di documenti esportati in tutto il mondo, al di là del tipo di CAD, abbiamo sempre tenuto in considerazione la chiarezza dei contenuti, soprattutto sulla terminologia utilizzata. Il CAD Sabik ben si presta alla gestione multilingua, senza alcuna limitazione, mentre per la scelta terminologica bisogna cercare di mantenere un'uniformità nei vari documenti: schemi elettrici, meccanici, pneumatici, manuali d'uso. Partner molto professionale per noi è PUNTO TRADUZIONI, molto attento alle traduzioni e sempre impegnato a dare coerenza e contestualità alla documentazione fornita al nostro cliente finale.

[Marco Clementi]

Non metto in discussione la validità di Sabik,anzi mi informerò presso aziende che lo utilizzano,il mio era solo un discorso che vedo comune in modo particolare nelle multinazionali.Sono consapevole che il formato di esportazione dxf/dwg sia di gran lunga il più utilizzato per l'interscambio di documentazione,io stesso lo utilizzo verso i miei clienti ma da qualche anno a questa parte il file di progetto originale è divenuto consuetudine e ad essere sincero per certi versi capisco la scelta.L'utilizzo di un prodotto internazionale,secondo me,facilita la gestione,appunto per il fatto che ogni singolo stato provvede a se stesso.

Poi se dobbiamo parlare di chi fa questi prodotti e la loro commercializzazione allora la cosa cambia ma penso che non sia il luogo giusto per aprire un dibattito che sfocerebbe di certo in inutili polemiche.

Il mio pensiero è questo ma ripeto che è solo un punto di vista personale.