Prima Accensione Riscaldamento A Pavimento Dubbi E Perplessità

[JFKey]

Ciao a tutti,

per necessità ho avuto l'esigenza di documentarmi e studiare quello che è il mondo del Riscaldamento a Pavimento.

Devo dire che non pensavo fosse così complesso e particolare. Sono un poco scoraggiato perchè mi rendo conto

che forse in Italia nell'esecuzione e la posa di questo tipo di impianto vengono trascurati diversi dettagli.

E chi parla non è un Termotecnico ma un Tecnico Informatico!!!!!! Ma che è curioso e cerca sempre di studiare quando non conosce un argomento.

Adesso vi descrivo l'impianto e la casa....

La casa è strutturata in questo modo: CUCINA SOGGIORNO / LAVANDERIA / BAGNO / 2 CAMERE

Cucina Soggiorno + Bagno e Lavanderia (quest'ultima per il passaggio dei tubi!!!) fanno parte della Zona Giorno

Le 2 Camere ovviamente fanno parte della Zona Notte.

In bagno c'è un termo arredo e purtroppo questo funziona in alta temperatura! Regolabile con un Termostato separato.

Le altre 2 zone hanno altri 2 termostati analogici.

Oggi per la prima volta ho acceso l'impianto in modo very soft

Al pavimento la temperatura è regolata a 30 gradi tramite regolatore FAR

Ho notato alcune stranezze. La mandata dalla caldaia a condensazione UNICAL arriva a 60 - 65 gradi è normale???

La mandata del pavimento và a 30 gradi e il ritorno a 25 gradi

Inoltre ho notato che c'è un altro regolatore impostato a 3 come posizione (marca FAR)

L'apertura delle valvole delle zone è al max.

Prima che mi dimentico c'è il solare termico per la produzione dell'acqua calda.

Saluti e grazie per l'aiuto che vorrete darmi!

Francesco

[Valejola]

Se il tuo impianto lavora sia ad alta temperatura che bassa, se costretto a far andare la caldaia ad alta temperatura per garantire il corretto funzionamento della parte ad alta temperatura...la parte a bassa temperatura invece la devi ridurre "fuori" dalla caldaia mediante una valvola miscelatrice (meccanica o, meglio ancora, elettroattuata e gestita da centralina).

Quindi quella valvola Far serve proprio a questo...

Riguardo l'alta ti serve obbligatoriamente per riscaldare?

Nel senso: il termoarredo fà da unico elemento riscaldante o hai la serpentina anche sotto il pavimento del bagno?

Perchè se il termoarredo è l'unico elemento riscaldante allora devi lasciarlo per forza ad alta temperatura.

Modificato: 8 ottobre 2013 da Valejola

[JFKey]

L'alta temperatura sinceramente non mi serve....

IL Termoarredo non è l'unico elemento riscaldante perchè il pavimento del BAGNO ha un suo circuito a pavimento ed è incluso nella zona giorno.

Ne farei a meno del Termoarredo... Mi preoccupa tanto sui costi questa temperatura di mandata a 60 gradi... Più che altro sui costi annui

In effetti anche la pompa di circolazione è 1 sola

Ma questi 60 gradi di mandata dove sono regolabili solo sulla caldaia?? Forse sarebbe il caso di parlare con i 7 utilizzatori dell'impianto...

Grazie per la celere risposta!

Francesco

[Valejola]

Si, agendo in caldaia tu imposti direttamente la temperatura della parte ad alta temperatura, mentre con la miscelatrice imposti quella della bassa temperatura.

Per cui ricordati sempre che se l'impianto fà fatica a scaldare e vuoi alzare la temperatura del pavimento, devi innanzitutto alzare la miscelatrice, e poi assicurarti che la caldaia fornisca il necessario apporto di calore.

Detto ciò, se la temperatura alta non la usi esclusivamente per riscladare, puoi anche farne a meno e quindi puoi sfruttare esclusuvamente la bassa temperatura...il che gioverà sicuramente sui consumi.

Quindi in caldaia abbassa pure alla gradazione bassa che usi.

La valvola Far diventerebbe inutile, ma io la lascerei per sicurezza mica che in futuro succeda qualche guasto, così elimini totalmente il rischio di far entrare eccessivo calore.

Assicurati solo che il collettore non sia perennemente acceso perchè a volte, per fretta o negligenza, lasciano il ponticello originale sul contatto delle valvole di zona così da avere il collettore sempre caldo e pronto.

Ma un funzionamento del genere a lungo andare, ovviamente, fà consumare di più.

Quindi assicurati semplicemente che a zone spente anche la caldaia si spenga e non giri ne pompa ne niente.

Modificato: 8 ottobre 2013 da Valejola

[JFKey]

Ho abbassato la mandata della caldaia a 45 gradi e ora il pavimento ha difficoltà ad arrivare a 30 gradi e io sono molto preoccupato...

A cosa servono 2 regolatori di temperatura in mezzo alla pompa di circolazione???

[Valejola]

JFK ma come lo comandi questo riscaldamento?

Lo lasci sempre acceso o lo accendi/spegni a piacimento?

No perchè il riscaldamento a pavimento, almeno in teoria, andrebbe usato in maniera diversa da un riscaltamento tradizionale...cioè non devi accenderlo quando ti serve e spegnerlo quando non ti serve.

Per carità, se stai via da casa una settimana è ovvio che lo puoi spegnere...ma se i momenti che non ti serve sono brevi allora diventa controproducente spegnere.

In pratica dovresti sempre lasciarlo acceso in modo tale che la bassa temperatura lavori su tempi lunghi, e, una volta raggiunta la temperatura confort, l'impianto deve solo mantenerla.

Se invece accendi e spegni hai dei ritardi non indifferenti proprio per via della bassa temperatura, e questo si tramuta in una gestione errata generale.

Che poi se la caldaia la tieni a 60°, a 45° o a 200° all'impianto a bassa temperatura non importa perchè lui gira sempre a 30° per via della miscelatrice...l'unica cosa che cambia è la rapidità di innalzamento iniziale perchè ovviamente se la miscelatrice fà passare acqua più calda, è logico che ci mette meno tempo rispetto a quando ci butta dentro acqua meno calda.

Ma appunto questo inconveniente ce l'hai solo se accendi e spegni...per quello che chiedevo come usi l'impianto.

Quindi ripeto, teoricamente dovresti lasciarlo quasi sempre acceso, almeno di giorno, così il momento iniziale lo patisci una volta e poi è solo questione di mantenere costante la temperatura.

Anche perchè l'abbinamento caldaia a condensazione + impianto a pavimento fà risparmiare proprio sfruttando questa peculiarità. Capisci?

E' solo questione di trovare la temperatura giusta del pavimento in modo tale da non costringere i classici attacca e stacca dei termostati...

Non so se mi sono spiegato ma è proprio il concetto di funzionamento che bisogna ottimizzare.

Per la notte puoi abbassare, ma di giorno dovresti lasciare sempre acceso perchè il pavimento lavora a lungo termine e solo facendolo lavorare così hai il massimo rapporto confort-consumi.

[JFKey]

Ti dico , ieri ho iniziato ad accenderlo per iniziare a provarlo e li mi ero letteralmente preoccupato per aver visto la temperatura di mandata dalla caldaia a 60 gradi.

Forse è normale per un impianto dove in bagno c'è un termo arredo che lavora in alta temperatura. Normale anche perchè l'impianto non è di tipo misto con 2 pompe

di circolazione ma con una sola...

Da oggi non ci gioco più!!!!!! Però sono deluso dal fatto che una caldaia a condensazione da 95kw che gestisce 7 appartamenti
in mandata porta la temperatura a 65 gradi!!!! pensavo arrivasse a 30 di gradi.

Che senso ha usare una caldaia a condensazione??

La mia unica preoccupazione è di avere delle sorprese nei consumi.. La cosa inoltre strana era la temperatura di 40 gradi al pavimento che aveva lasciato l'impiantista.

Premetto che il mio impianto non ha una sonda esterna quindi la regolazione è fissa.

Quello che mi piacerebbe è regolarlo per farlo funzionare in modo da non usare troppo la caldaia e ritrovarmi bollette troppo salate!!

Modificato: 8 ottobre 2013 da JFKey

[Valejola]

Perdonami ma mi ero perso il fatto che facesse 7 appartamenti!

Ma anche gli altri hanno il riscaldamento esclusivamente a pavimento?

Perchè tutto il discorso gira su sto fatto: serve o non serve questa alta temperatura?

Se non serve allora è inutile tenere il collettore così caldo...se invece serve a qualcuno, allora non ci puoi fare nulla perchè gli impianti "combinati" devono lavorare così per forza di cose.

Riguardo il termoarredo sinceramente ho moltissimi clienti che l'hanno installato e lasciato a bassa temperatura, ma ovviamente la serpentina a pavimento deve esserci anche in bagno.

p.s.: il riscaldamento a pavimento può anche andare a 45° max 50° se necessario...quindi non ti spaventare più di tanto. Ovvio però che più basso si può lasciare e meglio è.

[JFKey]

Sicuramente non mi sono spiegato bene io!

Nel mio bagno e sono sicuro anche negli altri c'è la serpentina... quindi si potrebbe pensare di portare la temperatura di mandata dai 65 gradi attuali a 45 magari...

Sono sicuro che 20 gradi in meno sulla mandata sono un grosso numero in termini di risparmio.

Trovo uno spreco avere una caldaia a condensazione + riscaldamento a pavimento + solare termico e poi usare la caldaia che fosse una di tipo tradizionale...

Che delta devo avere tra mandata e ritorno sul pavimento? adesso con l'impianto che non sta girando e a 20 gradi in mandata e 20 gradi in ritorno.

Quando è in esercizio è a 30 gradi in mandata e a 25 in esercizio... E corretto questo differenziale termico? Inoltre mi chiedo se è normale che in tutti i collettori degli ambienti

le valvole siano aperte al massimo ? Devo mandarti una foto del collettore così mi dai qualche dritta in più...

[Adelino Rossi]

pur non essendo un esperto di impianti civili posso dire che se le valvole sono sempre aperte tutte al massimo anche quando l'impianto dovrebbe essere a regime

significa che non c'è regolazione nell'impianto.

O il termostato ambiente e regolato troppo alto, ad una temperatura che il sistema non riesce a raggiungere, o che la temperatura della caldaia è troppo bassa

quindi il calore erogato non è sufficiente all'intervento del termostato ambiente oppure che l'impianto non è dimensionato-installato correttamente.

oppure mi sbaglio io.

[teorico1]

Le valvole sono tutte aperte perche', probabilmente, il suo termostato va ad agire solo sull'accensione/spegnimento della pompa che ha sul collettore in casa, non ha nessun tipo di controllo con valvole/testine di zona. Le valvole di cui parla (penso) sono quelle valvole da regolare per avere un corretto bilanciamento dell'impianto. Per avere la sensazione di "caldo" sul termoarredo la temperatura di mandata minima e' di 45 gradi, sotto quella soglia si percepira' solo come "tiepido". Il termoarredo spesso e' utile per asciugare asciugamani e/o accappatoi umidi dopo averli utilizzati. Se l'impianto (del condominio) e' fatto bene con 45 gradi di mandata non dovresti avere alcun problema, se non e' ben bilanciato o ci sono molte dispersioni per avere i termoarredi caldi di tutti gli appartamenti+ tutti gli impianti a pavimento caldi potrebbe darsi che si deve aumentare la temperatura di mandata. Finche' non ci saranno tutti gli appartamenti attivi e' un po' presto per dire se la temperatura di mandata e' alta, bassa o sufficiente per gestire l'impianto.

[omaccio]

Bè, iniziamo con il dire che un impianto per 7 appartamenti non è un impianto per singola abitazione e soprattutto spero proprio che non lo sia!

Un impianto del genere deve prevedere un accumulo di una certa importanza, se non lo hanno messo...bè siamo in Italia e può accadere di tutto!!!

Andiamo per punti:

1) impianto; se devo servire 7 appartamenti con una sola caldaia come minimo avrò una caldaia, un boiler di accumulo di almeno 2000 litri, 8 pompe, 7 collettori con miscelatrice incorporata.

2) appartamento; per far funzionare in modo egregio un impianto BT dovrebbe avere una sonda climatica che interagisce con la miscelatrice dell'impianto, 1 collettore per circuito (ambiente), un flussostato per collettore, un termostato generale.

Il boliler serve in quanto una caldaia così grande non può in alcun modo modulare la sua potenza sotto un certo limite. Cosa accade se dei 7 appartamenti solo 1 è acceso? La caldaia si accende e spegne in continuazione consumando enormi quantità di combustibile ed emettendo gas incombusti nell'aria. Inoltre questo pendolare fa si che la caldaia esegua migliaia di accensioni di pochi secondi dannosi per la caldaia stessa e che ne abbassano il rendimento!

Per le pompe: la prima pompa serve per far si che la caldaia scaldi il boiler quindi sarà collegata dalla caldaia al boliler; le altre pompe saranno collegate una per appartamento.

Volendo risparmiare si può ipotizzare di mettere una pompa per due o 3 appartamenti ma comunque una sola per 7 appartamenti è un po' tantino. Solito discorso, se 6 appartamenti sono spenti la pompa sarà troppo grande per l'ultimo rimasto e potrebbe entrare in cavitazione.

Meglio mettere 7 pompe a velocità variabile che si autoregolano in base ai circuiti aperti nel singolo appartamento.

Poi per quanto riguarda l'appartamento, è bene avere una sonda climatica esterna che regoli la mandata in base alla temperatura esterna e non a punto fisso come è impostato il tuo impianto. Concordo che lo scaldasalvietta è inutile tenerlo in AT, ma averlo a 30 gradi è buono per la sola funzione di asciugare indumenti; io consiglio di metterlo generoso in dimensione..che ci va una lavatrice

Io son 7 anni che l'ho collegato all'impianto BT ma il mio impianto viaggia tra i 35 ed i 55° in mandata.

I flussostati regolano il flusso di acqua nei singoli circuiti e di conseguenza regolano la T nella stanza, se ben regolati non serve avere termostati se non uno generale.

Ultimo ma importantissimo non ci dici come provvedete a produrre ACS per 7 appartamenti! Sono certissimo che a nessuno è passato per la mente di farla produrre in modo diretto alla caldaia, ma vi è un boiler preposto a questa funzione(potrebbe essere anche lo stesso per il riscaldamento!

PS le caldaie a condensazione condensano sul ritorno del proprio circuito, quindi non è molto importante la mandata a è importante il ritorno della stessa. Su quella condensa la caldaia, su quella si basa parte del risparmio; altra parte del risparmio come scritto sopra si base sul numero di accensioni e modulazione della caldaia!

[JFKey]

Ciao a tutti,

inizio a rimpiangere il vecchio appartamento!!!! Non pensavo fosse così particolare e complesso questo tipo di impianto, forse perchè è venuta a mancare la progettazione.....

Andiamo per piccoli passi..

1) L'impianto è per 7 appartamenti è di tipo centralizzato con ripartizione tramite contacalorie digitale x singolo appartamento.
I costi saranno ripartiti in questo 10% fisso e 90% a consumo.

2) Non esiste nessun boiler comune almeno che non sia nascosto sottoterra ma ne dubito!

3) Per quanto riguarda l'appartamento dovrebbe esserci tutto tranne che la sonda climatica tanto che ci sono 2 regolatori FAR uno che và da 1 a 5 e uno che và da 0 a 90 gradi quindi sembra solo una regolazione a punto fisso.

4)Nel locale tecnico c'è solo una pompa per tutti.

5) L'acqua calda la produciamo con il solare termico + eventuale supporto dalla caldaia in mancanza di produzione. In questo caso ogni appartamento ha un boiler di 200 lt della FERROLI che a mio avviso serve unicamente per l'acqua calda sanitaria.

6) Esiste in bagno un termoarredo alimentato in alta temperatura (60 gradi)

7) Ogni appartamento ha 1 sola pompa di circolazione. Ci sono 3 termostati. 1 ZONA GIORNO (CUCINA-SOGGIORNO + BAGNO) 2 ZONA NOTTE (2 CAMERE) e il n° 3 comanda il termo arredo che funziona in AT

Ad oggi la mandata dalla caldaia arriva a 60 GRADI, ovvio che per il pavimento viene poi ridotta a 30 gradi.

Devo fare una foto del collettore e del locale termico così capite meglio. Ma da profano vedo una progettazione inesistente. Essendo in AFFITTO l'unica preoccupazione a questo punto è non spendere l'inverosimile :-)

Grazie veramente a tutti !!!

Modificato: 9 ottobre 2013 da JFKey

[Valejola]

Perdona la domanda, ma se si parla di locale tecnico allora il progetto di un termotecnico credo sia obbligatorio per la messa in opera!

E ci dovrebbe anche essere un terzo responsabile che gestisce il tutto...

Io mi occupo per lo più di impianti piccoli ma credo che il discorso sia così.

Poi scusa, ma come diceva Omaccio trovo al quanto strano che ci sia solo una pompa per tutti, e oltretutto nemmeno un flussometro col suo regolatore per ogni appartamento.

Cioè, chi vi garantisce che l'acqua vi circola a tutti nella stessa maniera?

Senza un flussometro e un meccanismo di regolazione dedicato non si può sapere quanta acqua scorre in un appartamento.

E i più lontani ovviamente sarebbero penalizzati se non ci fosse una regolazione completa dell'insieme...

Riguardo l'accumulo di calore in caso di bassa richiesta bisognerebbe sapere se la caldaia è composta da più bruciatori interni o meno...perchè se ce n'è solo uno allora ha ragione Omaccio dicendo che serve un compensatore, ma se la caldaia avesse più bruciatori, allora si potrebbe sfruttare comunque un'ottima modulazione.

Riguardo la temperatura invece credo che siamo sempre lì, cioè che se non vi interessa lo scaldabagno bollente potete abbassare e lasciare l'impianto acceso più tempo.

[click0]

un perchè dell'acqua a 60

produzione di acqua sanitaria (??ciclo antilegionella??)

Modificato: 9 ottobre 2013 da click0

[click0]

Perdona la domanda, ma se si parla di locale tecnico allora il progetto di un termotecnico credo sia obbligatorio per la messa in opera!

si parla di una caldaia da 95kw il progetto è d'obbligo

Modificato: 9 ottobre 2013 da click0

[miciobicio]

Francamente a me pare un impianto molto semplice.

Caldaia centralizzata e sette satelliti con contacalorie, a cui arriva acqua ad alta temperatura che serve a scaldare il boiler del sanitario e il termo arredo.

Poi la temperatura viene abbassata a punto fisso tramite la miscelatrice e il by-pass.

Non vedo quale sia il problema.

Sicuramente il progetto è stato fatto da un termotecnico.

[del_user_56966]

Quoto Omaccio!!

l'unico punto che va rivisto è questo

I flussostati regolano il flusso di acqua nei singoli circuiti e di conseguenza regolano la T nella stanza, se ben regolati non serve avere termostati se non uno generale.

non tanto per il principio ma perchè secondo me è in contrasto con la normativa sull'efficienza energetica che prevede

che ogni locale sia regolato in modo indipendente, il regolatore unico non è più negli standard Europei sarebbe un impianto in classe D

e non è più ammesso!

[teorico1]

Non ho capito la storia dei bollitori da 200 litri per ogni appartamento, cioe' avete ognuno un impianto solare termico invece di uno centralizzato? Se e' cosi' e' una scelta un po' particolare, perche' costringe a tenere tutte le colonne di riscaldamento ad alta temperatura anche nel periodo estivo, mentre invece con un sistema centralizzato avreste avuto la possibilita' di spegnere completamente le colonne di riscaldamento degli appartamenti.....e inoltre potevate avere le colonne di riscaldamento della palazzina a bassa temperatura invece che ad alta.......Se e' cosi', cioe' le colonne di riscaldamento sempre alimentate tutto l'anno non oso pensare all'inutile dispersione di calore nel periodo primaverile ed estivo..........

[Valejola]

In effetti c'è confusione...io per esempio non avevo capito che il bollitore grosso fosse scaldato anche dalla caldaia, ecco quindi spiegato il perchè della temperatura alta.

E anche la storia dei bollitori in ogni appartamento non mi è chiara.

Ma quanto spendete per il mantenimento di questi bollitori ???

[click0]

Non ho capito la storia dei bollitori da 200 litri per ogni appartamento, cioe' avete ognuno un impianto solare termico invece di uno centralizzato? Se e' cosi' e' una scelta un po' particolare, perche' costringe a tenere tutte le colonne di riscaldamento ad alta temperatura anche nel periodo estivo, mentre invece con un sistema centralizzato avreste avuto la possibilita' di spegnere completamente le colonne di riscaldamento degli appartamenti

se fai la produzione sanitaria centralizzata però hai il ricircolo del sanitario tutto l'anno, il costo di due impianti e durante il periodo invernale sei costretto a tenere entrambi gli impianti in funzione

[teorico1]

Si, ma si tratta di ricircolo "gestibile", lo puoi temporizzare e termostatizzare, inoltre parliamo di un tubo a 40 gradi e che in fase di progetto puo' essere ben coibentato. Gli impianti sono sempre gli stessi, anzi secondo me e' meglio avere un bollitore da 1500 litri che 7 da 200, costa di meno di impianto e, continuo a dire, che puoi avere le mandate degli impianti a pavimento a bassa temperatura. Se hai il bollitore solare in ogni casa devi avere sempre le mandate dell'impianto a 60/70 gradi costantemente tutto l'anno, sai che dispersione di energia? Altro che il ricircolo sanitario......... Guarda, ho un paio di condomini con le colonne sempre accese, nel vano scale d'estate non ci si sta dal caldo e d'inverno alcuni condomini scaldano l'appartamento tenendo aperto la porta dell'appartamento che da sul vano scale. Giuro, non scherzo. Non ti dico quanto pagano in dispersione di calore...........

[JFKey]

Concordo con voi sul discorso dei bollitori. Sarebbe bastato mettere uno per tutti.. La paura sono i costi di manutenzione di questi bollitori..Secondo me il gioco non vale poi la candela... Ma essendo casa di affitto questi costi a carico di chi sono?

[del_user_56966]

. Giuro, non scherzo. Non ti dico quanto pagano in dispersione di calore...........

si è capitato anche a me...

mi chiamano perchè i termoregolatori non funzionano in riscaldamento e poi vedo che i termo hanno il setpoint su 22 gradi e non chiamano (fancoil fermi)

ma temperatura della stanza è di 26 gradi... temperatura che arriva puntualmente dalle pareti dove passava la tubazione di mandata....

più che di riscaldamento avevano bisogno di un impianto accessorio di raffreddamento...

[Valejola]

JFKey un bruciatore che produce solo acqua calda sanitaria è esente dall'obbligo di pulizia annuale...ovvio, un controllo periodico lo farei comunque, ma puoi evitare la cadenza annuale.

Riguardo la manutenzione ordinaria è tutta a carico dell'inquilino, una lavoro straordinario di solito o almeno si fà a metà col proprietario, o addirittura è tutto a carico di quest'ultimo.

Dipende dal contratto di affitto che è stato stipulato.