Sviluppo Software Per Più Macchine E Protezioni

[alexamod]

Salve a tutti,

Volevo chiedere a voi tutti con i capelli bianchi, come mi dovrei comportare con un cliente che mi ha commissionato un software per la gestione di una macchina (prototipo). Adesso che la macchina produce bene, ha trovato degl'acquirenti, e ne deve vendere altre 20, lui dice che il software lo ha pagato per il prototipo ed è suo. Mentre per la parte elettrica, deve comprare quadri ed apparecchiature, compreso cpu s7 per 20 e la manodopera per i quadri e l'impianto a bordo macchina. La parte software la può scaricare a queste 20 cpu?. Mi sembra come se la parte software non avesse valore e non mi sembra giusto. Come ci si deve comportare?

Premetto che comunque tutti i sorgenti SCL per i vari blocchi, dove ci sono calcoli semplici e complessi non li rilascerò, solo i blocchi per la normale diagnostica online.

grazie.

[Livio Orsini]

Se ha esplicitamente pagato lo sviluppo del software questo è suo e gli deve essere consegnata anche tutta la documentazione ed i codici sorgenti.

Se ha commissionato solo la macchina prototipo e non ha esplicitamente pagato lo sviluppo software non può duplicare il software per altre macchine.

Se l'Italia avesse una giustiza degna di questo nome, si potrebbe chiedere una pronuncia di un tribunale, ma da noi prima di avere una sentenza, anche solo di primo grado, le macchine sarebbero obsolete.

Da quello che leggo arguisco che hai a che fare con l'ennesimo furbo. Ora che la macchina funziona ed ha anche trovato un mercato vorrebbe pagare solo la mera quadristica duplicando il software.

Spera che il software abbia dei problemi e che sia costretto a rivolgersi a te per risolverli.

Personalmente avevo i miei metodi per cautelarmi, forse non del tutto legali (sempre perchè da noi le leggi nella pratica tendono a proteggere furbi e lestofanti). Sarò stato fortunato ma non ho mai dovuto usare sino in fondo gli artifici previsti, in genere ho trovato un accordo prima.

[alexamod]

Grazie per la risposta.

Il cliente ha pagato lo sviluppo di questo prototipo, io gli darò la documentazione ed il software con i relativi blocchi FC-FB etc.. ma i sorgenti SCL dove ci sono delle operazione di matematica complessa e logica, che è frutto del mio intelletto NO, per cui lui apre il blocco FC vede questo blocco con i vari segnali collegati , ma non vedrà il codice. Siemens nella sua libreria, un semplice blocco di addizione è bloccato, ma lo si può utilizzare.

Altrimenti tutti le notti insonni a pensare di come affrontare dei problemi e fare andare la macchina al top, questi prendono il tuo lavoro come se fosse una baldracca. una botta e via...... e la danno al primo sottopagato con il lavoro già tutto fatto Download e via. Mi viene lo schifo.

Vanno meglio i quadristi e gl'impiantisti le ore lavoro se rifanno, il software ormai è fatto.

Ma come dici tu....al primo problema che hanno, gli faccio scendere il sonno.

P.s. Mi puoi dire in privato che metodi adoperavi? sempre se ti è gradito.

[Giuseppe Signorella]

P.s. Mi puoi dire in privato che metodi adoperavi? sempre se ti è gradito.

Usa un pò di fantasia, secondo me è lo stesso metodo che utilizziamo un pò tutti......Non dirmi che sei l'unico a non utilizzarlo?.....

Detto questo esprimo la mia.

Se il cliente ti ha chiesto lo sviluppo del software, per far funzionare una macchina, devi darglielo per forza. E' roba sua e te lo ha pagato.

Un pò come se uno ti commissionasse la progettazione di una macchina. Disegni calcoli ecc.

Poi se con la tua progettazione il cliente produce delle macchine, non puoì farci nulla, è per quello che ti ha commissionato la progettazione.

Cosa differente è se ti ha commissionato un quadro elettrico, li non sei tenuto a dargli il software.

Ritornando alla prima ipotesi, è cioè che ti ha commissionato il software, molto dipende da cosa e come hai stipulato il contratto col cliente, ma sicuramente l'idea di dargli i blocchi sotto forma di libreria è fattibile. (Un pò come se tu avessi utilizzato librerie di terze parti). Gli dai il software libero, che può essere modificato, scaricato e visionato. Ma le librerie non possono essere modificate. Le stesse istruzioni utilizzate dal software di sviluppo, sono sostanzialmente delle librerie, e non possono essere modificate.

Modificato: 11 ottobre 2013 da Giuseppe Signorella

[pigroplc]

Io in questi casi ho sempre specificato al cliente che il progetto era di sua proprietà e mi avrebbe solamente retribuito lo start up delle macchine successive.
A dire il vero non ho mai avuto a che fare con macchinari esattamente uguali ai precedenti quindi le modifiche mi sono state successivamente retribuite.

Quando si affrontano progetti prototipo bisognerebbe sempre considerare un cuscinetto di ore che compensano eventuali difficoltà, altrimenti le modifiche richieste in fase di test vanificano eventuali guadagni.

Ritengo che il fine del costruttore di macchine sia quello di vendere i macchinari e non di strozzare i subfornitori.

Quello che ti consiglio è di farti apprezzare per quello che riesci a proporre come future implementazioni e migliorie (per esempio teleassistenza, interfaccia video migliore ecc.), vedrai che il tuo cliente preferirà darti qualche soldo in più piuttosto che perderti.

pigroplc

[alexamod]

Grazie a tutti...

[JumpMan]

Ma quando uno paga lo sviluppo di un software, cosa compera? Il software completo con i sorgenti commentati o il software compilato caricato sul PLC ? Quest'utimo anche se non lo fornisci lo può comunque uploadare dal plc.

Non credo che il seguente paragone calzi perfettamente ma se io acquisto un programma dalla Microsoft questa mi vende il software eseguibile mica mi vende i sorgenti per potermelo modificare.

Le protezioni ai blocchi per non poterli aprire contano ben poco, è facilissimo rimuoverle!

Un software non commentato può essere comunque usato per far funzionare n macchine ma difficilmente verrà riutilizzato dal primo sottopagato per essere modificato.

[Lucam]

MI permetto un commento anche se non ti conosco: problema secondo me nasce da fatto che non ti ha pagato in maniera adeguata prototipo e speravi nelle successive per rifarti. In giro troppa gente, anche brava, che lavora per una pippa di tabacco facendo ricchi chi gli comissiona lavoro. Ragazzi se siete bravi tenete margini adeguati, non sputtanate il valore del software

Piuttosto rinunciate. Fare il software bene non é da tutti, ricordatevelo sempre. Non dovete guadagnare meno di un muratore. Con grandissimo rispetto per chi edifica.

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da GT-I9105P

[Livio Orsini]

Il cliente ha pagato lo sviluppo di questo prototipo, io gli darò la documentazione ed il software con i relativi blocchi FC-FB etc.. ma i sorgenti SCL dove ci sono delle operazione di matematica complessa e logica, che è frutto del mio intelletto NO

A questo punto sei tu il non adempiente! Se il cliente ti ha pagato il lavoro tu lo devi consegnare completo, punto.

Cosa diresti se il cliente ti trattenesse un 10 % del prezzo pattuito adducendo la motivazione che per quello che fai sei già stato anche troppo retribuito?

Nel momento che hai acettato il lavoro sapevi che dovevi consegnare il progetto completo, quin di fai onore al contratto.

problema secondo me nasce da fatto che non ti ha pagato in maniera adeguata prototipo e speravi nelle successive per rifarti.

Forse sarebbe più corretto scrivere: hai proposto un prezzo basso confidando nelle successive macchine. In questo caso ti sei assunto consapevolmente un rischio, ed ora devi accettarne le conseguenze. Se offre un prezzo basso sperando in sviluppi futuri, e non si vuol rischiare oltre il limite, si mettono delle condizioni del tipo: il contraente si impegna a commissionare al sottoscritto le prossime, eventiali X macchine, al prezzo di Y€ cadauna.

[Werner]

Quello che dice Lucam sono parole sante. Per calare la tariffa di 10 euro ci metti un secondo, per aumentarla di 0,50 ci metti un anno e c'e' il fattore che chi edifica la notte dorme e non si sveglia alle 3 a mettere giu' l'idea che gli e' venuta.

[Livio Orsini]

c'e' il fattore che chi edifica la notte dorme e non si sveglia alle 3 a mettere giu' l'idea che gli e' venuta.

Questo è vero, però anche la gratificazione professionale è differente. Ogni lavoro ha i suoi pregi ed i suoi difetti, se il tuo lavoro ti piace sei anche disposto ad accettare di buon grado anche gli inconvenienti.

Differente è la questione giusta retribuzione.

La dignità vorrebbe che non si svilisse il proprio lavoro con tariffe immonde. però non tutti sono nella condizione di poter mantenere tariffe dignitose. A volte le crcostanze della vita ti impongono scelte dolorose.

DIferente è il problema della concorrenza da parte di chi pretende poco perchè vale anche meno. Normalmente è il mercato a tagliare questi.....scarti. Però oramai si è arrivato al punto di guardare solol all'utile immediato, è stata la principale rovina della nostra industria, altro che tasse, burocrazia ed inefficienze; queste hanno solo aggravato una situazione che era già di per se compromessa.

[Adelino Rossi]

secondo me l'errore è stato nel vedere la macchina, (e quindi il prezzo) come sviluppo futuro, forse facendosi convincere dal cliente con vaghe promesse.

per avere lo sconto. è evidente che lo sviluppo costa molte ore e sacrifici in più che non la ripetizione del lavoro.

io ho sempre considerato in lavoro come fine a se stesso da trattare e chiudere.

finito il lavoro ognuno per la sua strada.

quello delle molte macchine è una tecnica tipica dei costruttori seriali.

[JumpMan]

Ma secondo voi fornire il software di backup non commentato è fuorilegge?

[Livio Orsini]

La legge impone solo che la macchina/apparato/impianto sia corredeta da tutti i manuali e docomunti che consentano una corretta installazione, un corretto uso, ed una corretta manutenzione.

Per manutenzione s'intendono tutte le operazioni atte a ripristinare il corretto funzionamento della macchina od a previnerne i malfunzionamenti.

Il software non si guasta per definizione, quindi è sufficiente che il cliente abbia la possiiblità di effettuarne una copia di sicurezza, oppure venga fornita la copia stessa a corredo ddella macchina.

Modifiche di software non sono normali procedure di manutenzione. Se si deve correggere un errore preesistente (bug) è responsabilità del fornitore che dovrà provvedere ad emendare l'errore.

Se invece in fase di contratto si è convenuto differentemente, valgono i patti sottoscritti.

Quasi sempre i clienti con un minimo di organizzazione chiedono, come parte integrante della documentazione, anche i listati commentati.

Questi possone essere forniti escludendo le parti di libreria, ovvero dando le sole informazioni relative alla specifica applicazione.

La funzione "blocco protetto" di Siemens serve proprio a questo scopo.

Modificato: 12 ottobre 2013 da Livio Orsini

[lelos]

Il cliente ha pagato lo sviluppo di questo prototipo, io gli darò la documentazione ed il software con i relativi blocchi FC-FB etc.. ma i sorgenti SCL dove ci sono delle operazione di matematica complessa e logica, che è frutto del mio intelletto NO, per cui lui apre il blocco FC vede questo blocco con i vari segnali collegati , ma non vedrà il codice. Siemens nella sua libreria, un semplice blocco di addizione è bloccato, ma lo si può utilizzare.

ciao

Quando compri librerie per programmazione in C++ C# che svolgono determinate funzioni (es sistemi di visione o protocolli di comunicazione), compri quello che fà non quello che c'è dentro.

Ti vendono se vuoi anche quello che c'è dentro ma ti costa così tanto che non ti conviene.

Se fai una libreria tua per i plc vendi quello che fà e non quello che c'e dentro, questa è una piccolezza che non viene mai definita a livello di vendita e tutti ci giocano sopra.

Devi dare il programma giustamente commentato .

La prossima volta definisci bene quello che vuoi dare al momento del contratto.

[Livio Orsini]

Quando compri librerie per programmazione in C++ C# che svolgono determinate fuzioni (es sistemi di visione o protocolli di comunicazione), compri quello che fà non quello che c'è dentro.

Non per polemica, ma per miglior comprensione del problema.

Quando comrpi una libreira come quelle che hai esemplificato compri un prodotto commerciale "così come è". Il fornitore garantisce solo che è esente da malfunzionamenti. Inoltre si riserva il diritto di modificarla senza doverne dare comunicazione, ne fornire le versioni successive in modo gratuito.

Differente è il ragionamento per un prodotto "embedded", ovvero diedicato alla risoluzione di un problema ben preciso, come può essere un software per PLC.

In questi casi si dovrebbe sempre distinguere, in sede di offerta, la parte software dedicata dalla parte standard o firmware.

Della parte dedicata si deve consegnare tutto il codice sorgente debitamente commentato, della parte standard si può fornire solo la parte esguebile e le istruzioni sufficienti e necessarie per essere utlizzata. Questo perchè il committente può a suo piacimento modificare il software applicativo e deve essere in grado di poterlo fare.

[JumpMan]

Questo perchè il committente può a suo piacimento modificare il software applicativo e deve essere in grado di poterlo fare

Qui ci sarebbe anche un discorso di responsabilità e di garanzia...

[Livio Orsini]

Qui ci sarebbe anche un discorso di responsabilità e di garanzia...

Il sistema è molto semplice. Nella elttera di accompagnamento della documentazione, di cui si pretende copia controfirmata per ricevuta, si speciffica che per tutto quanto attiene alla garanzia del software fa fede la versione software x.y memorizzata nel CD (o DVD) n.123zn allegato alla documentazione.

Il cliente può apportare tutte le modifiche che vuole, in caso di controversia si reistalla la versione originale e si verifica.

E' il medesimo discorso degli schemi elettrici. I manutentori spesso fanno modifiche per rendersi la vita più facile o perchè al cliente scoccia effetture certe procedure di sicurezza.

A me capitò una cosa simile. Il cliente per escludere le sicurezze sui cancelletti di una patinatrice, escluse anche 3 funghi di emergenza. Successe che durante una manovra d'infilaggio si devette effettuare un arresto di emergenza, pulsante premuto e nessun effetto. Fortunatamente non ci furono danni alle persone, però il direttore di stabilimento fece una sceneggiata terribile, minacciando richieste di danni.

Quando venne dimostrato, riportando la macchina secondo quanto previsto negli schemi elettrici, che i comandi di emergenza era pèerfettamente funzionanti, dovette abbassare le orecchbie e pagare anche l'intervento a prezzo pieno.

[lelos]

In questi casi si dovrebbe sempre distinguere, in sede di offerta, la parte software dedicata dalla parte standard o firmware.

Giustissimo

Quando compri librerie per programmazione in C++ C# che svolgono determinate fuzioni (es sistemi di visione o protocolli di comunicazione), compri quello che fà non quello che c'è dentro.

Non per polemica, ma per miglior comprensione del problema.

Quando comrpi una libreira come quelle che hai esemplificato compri un prodotto commerciale "così come è".

Quando compri una macchinario compri la macchina che produce "così come è", quando compri un pc portatile con windows è la stessa cosa.

Compri componenti ed software.

Il fornitore garantisce solo che è esente da malfunzionamenti.

Esattamente come quando compri un macchinario o un programma o un impianto .

Se quando viene commissionata una macchina, tutto quello non scritto nel contratto non è dovuto.

Se dare il programma del plc (con tutti i sorgenti) non era espressamente scritto nel contratto, non si e tenuti a darlo.

Può essere dato in successivo tempo con decisione se gratis o a pagamento.

A parte sono i problemi di tenere i buoni rapporti con il cliente

Questo perchè il committente può a suo piacimento modificare il software applicativo e deve essere in grado di poterlo fare

Qui ci sarebbe anche un discorso di responsabilità e di garanzia...

Per quanto riguarda la garanzia è quasi sempre tenere buoni rapporti con il cliente se si vuole lavorare ancora per lui.

Se viene applicata a regola si avrebbero solo litigi.

Per esempio uno compra una macchinario e per vari motivi non lo usa per un anno, ci perde un certo periodo dii garanzia.

Se uno modifica un macchinario o sostituisce pezzi rotti con altri uguali ma di marca diversa, fà modifiche al programma e non rispetta tutto quello scritto nel manuale d'uso (sotto la voce limitazioni della garanzia) ,la garanzia decade.

ciao

[Livio Orsini]

Anche non volendo son costretto a precisare.

Quando compri una macchinario compri la macchina che produce "così come è", quando compri un pc portatile con windows è la stessa cosa

Non è la stessa cosa se hai espressamente commissionato un programma specifico per quella macchina pagandolo.

Esattamente qome quando commissioni ad una software house un'applicazione specifica bastata su di un data base commerciale. Tutto quanto è stato scritto per risolvere il tuo problema, e che tua hai pagato, è di tua proprietà, a meno di differenti accordi contrattuali.

Spero che ti sia finalmente chiara la differenza tra prodotto commerciale e prodotto dedicato.

Per quanto riguarda la garanzia è quasi sempre tenere buoni rapporti con il cliente...

Anche qui sembra che tu non voglia capire.

C'è una garanzia contrattuale che il fornitore è tenuto a rispettare.

Ci sono anche delle condizione ben precise, che il cliente è tenuto a rispettare, affinchè la garanzia sia valida.

Poi ci sono le condizioni migliorative liberamente applicabili, motu proprio, dal fornitore.

Puoi estendere la garanzia oltre il limite contrattuale, puoi sorvolare sulle condizioni di installazione non rispettate, etc. Questa è una valutazione costi-benefici che gni azienda è libera di effettuare.

Però l'osservazione di JumpMan verte su di un'altro argomento.

Tradotta significa:

"Se io fornisco i sorgenti del software al cliente, questi questi può modificare il programma; se le modifiche sono causa di malfunzionamenti ci sono ripercussioni sulla garanzia. Come è possibile distinguere le responsabilità?"

La mia risposta a questa domanda è quanto ho scritto nel #18.

[lelos]

Tutto quanto è stato scritto per risolvere il tuo problema, e che tua hai pagato, è di tua proprietà, a meno di differenti accordi contrattuali.

Mi dispiace ,ma se i sorgenti non sono inclusi nel contratto non sei tenuto a darli

Non è la stessa cosa se hai espressamente commissionato un programma specifico per quella macchina pagandolo.

se io commissiono a software house un'applicazione per risolvere un mio problema io pago l'applicazione i sorgenti non sono miei ,tranne specifica contrattuale.

Non è la stessa cosa se hai espressamente commissionato un programma specifico per quella macchina pagandolo.

e la stessa cosa ,tanto che i disegni meccanici se non specificati nel contratto non sono tenuto a darli al cliente!!!!!

Però l'osservazione di JumpMan verte su di un'altro argomento.

Tradotta significa:

"Se io fornisco i sorgenti del software al cliente, questi questi può modificare il programma; se le modifiche sono causa di malfunzionamenti ci sono ripercussioni sulla garanzia. Come è possibile distinguere le responsabilità?"

Se nel contratto i sorgenti non sono specificati da consegnare , può non consegnarli.

Sulla consegna dei sorgenti poi c'e da distinguere (in base al plc che si usa si hanno diverse opzioni) se consegnare il sorgente bloccato e il cliente può solo rimetterlo nel plc,o se darlo aperto in modo che il cliente può farci quello che vuole.

[Livio Orsini]

Mi dispiace ,ma se i sorgenti non sono inclusi nel contratto non sei tenuto a darli

Forse hai un problema di comprensione della lingua italiana, sei forse straniero?

se io commissiono a software house un'applicazione per risolvere un mio problema io pago l'applicazione i sorgenti non sono miei ,tranne specifica contrattuale.

Come sopra.

Non so che posizione occupi nella tua azienda, ma con le idee che hai espresso qui clienti pochi e contenziosi tanti, almeno se i clienti sono aziende con un minimo di organizzazione.

[lelos]

Però l'osservazione di JumpMan verte su di un'altro argomento.

Tradotta significa:

"Se io fornisco i sorgenti del software al cliente, questi questi può modificare il programma; se le modifiche sono causa di malfunzionamenti ci sono ripercussioni sulla garanzia. Come è possibile distinguere le responsabilità?"

Il problema è quando il cliente modifica il programma plc o cablaggio elettrico , succede qualcosa che procura danno a cose o persone , il cliente rimette il programma o i collegamenti originali,poi ti chiama dimostrandoti che è tutto come gli era stato consegnato e dopo sì che si comincia a ridere !!!

Dal lato plc ti puoi proteggere vedendo il log delle operazioni su plc (se il plc le ha),dal lato cablaggio è difficoltoso.

ciao

[lelos]

Non so che posizione occupi nella tua azienda, ma con le idee che hai espresso qui clienti pochi e contenziosi tanti, almeno se i clienti sono aziende con un minimo di organizzazione.

Basta definire bene tutto al contratto e problemi non ce ne sono.

Quando si comperano per esempio tavole meccaniche o riduttori modificati che non sono catalogo , "Tutto quanto è stato scritto per risolvere il tuo problema, e che tua hai pagato, è di tua proprietà, a meno di differenti accordi contrattuali" te li sogni i disegni meccanici!!

Quando compri presse (sopratutto tedesche) modificate dalla standard di catalogo , te li sogni i programmi plc e i disegni meccanici per rifarti i pezzi rotti !!! te li fanno pagare tutti!! e a volte neanche a pagarli te li danno !!

Poi ci lamentiamo che copiano tutto !!!

[Livio Orsini]

Poi ci lamentiamo che copiano tutto !!!

Ma va là, figurati se questi sono i segreti

Il problema è quando il cliente modifica il programma plc o cablaggio elettrico , succede qualcosa che procura danno a cose o persone , il cliente rimette il programma o i collegamenti originali,poi ti chiama dimostrandoti che è tutto come gli era stato consegnato e dopo sì che si comincia a ridere !!!

Non ti rispondo nemmeno tanto è assurdo quello che hai scritto. Se solo rileggessi quello che scrivi te ne renderesti conto da solo!

Modificato: 13 ottobre 2013 da Livio Orsini