svanni Inserito: 15 ottobre 2013 Segnala Inserito: 15 ottobre 2013 Visto che già più volte mi avete aiutato a chiarirmi le idee vi propongo un'altra situazione: tavolo refrigerato nel cucinino di un bar con motore remoto in cantina su mensola di legno, il banco è di quelli senza evaporatore ma con la serpentina affogata nel pannello posteriore del tavolo e lavora sui 4° di setpoint. La valvola termostatica è posta sotto la pedana che si trova davanti al banco e il bulbo è posto sul tubo di aspirazione a oltre un metro di distanza dall'uscita dal banco, sempre sotto pedana. Il cliente chiama perchè il motore fa acqua e la mensola gli marcisce. Arrivo sul posto e vedo che il tubo di aspirazione che è isolato fino al rubinetto sull'unità condensatrice dal rubinetto al compressore è completamente brinato, addirittura c'è ghiaccio sul rubinetto stesso. Quando il motore si ferma questo si sgela facendo un fiume di acqua, qualcuno prima di me ha inutilmente cercato di isolare con del nastro aggiuntivo l'ultima parte prima del rubinetto. La spia del liquido non presenta bolle di gas 404A. Attacco il manometro e trovo: temperatura ambiente 21° temperatura di condensazione 30° temperatura di evaporazione -18° temperatura di aspirazione -9° (da qui il ghiaccio e l'acqua) sottoraffreddamento 2° L'ipotesi che faccio è che l'impianto sia sbilanciato e che manchi un po' di gas. Nonostante la spia del liquido senza bolle aggiungo un po' di gas fino ad avere un sottoraffreddamento sui 6°, a questo punto la condensazione arriva a 32° e l'evaporazione circa sui -16°. Il problema della temperatura di aspirazione rimane, continua a brinare avendosi -6°. Decido allora di sopprassedere sulla temperatura di evaporazione e di risolvere il problema principale, chiudo la valvola termostatica di mezzo giro ed arrivo ad avere 1° all'aspirazione e nessuna formazione di brina. In tuttto questo la condensazione non si è praticamente mossa e neppure il sottoraffreddamento, però l'evaporazione è scesa a -19° anzichè i -10° auspicabili per questo tipo di banco. Il mio pensiero è stato quello di ottimizzare la condensazione/carica di gas e di risolvere il problema dell'acqua che fa marcire la mensola, e credo che l'evaporazione bassa sia dovuta a una cattiva "progettazione" dell'impianto. Voi cosa ne dite? Avreste fatto diversamente? Grazie.
Frigorista modena Inserita: 15 ottobre 2013 Segnala Inserita: 15 ottobre 2013 Scusa Svanni ma se il surriscaldamento è giusto, che in fin dei conti è quello che protegge il compressore, se anche l'impianto fosse sbilanciato ma freddo lo fa, il compressore è sicuro, non ci sono strane anomalie, prendi il nastro nero apposta isolato, ci avvolgi bene tutta la tubatura che fa il ghiaccio e hai risolto il problema. Cioè non ha senso modificare un impianto, anche se sbilanciato, ma che funziona, anzi a dirla tutta il tubo di aspirazione come nei clima compresi i rubinetti dovrebbe essere isolato. Oltretutto avendo chiuso la termostatica e avendo abbassato la temperatura di evaporazione, se nel banco ci fossero alimenti che non si devono asciugare, a -19, -20 si asciugano molto più che a -10.
DavidOne71 Inserita: 15 ottobre 2013 Segnala Inserita: 15 ottobre 2013 Quote Nonostante la spia del liquido senza bolle aggiungo un po' di gas fino ad avere un sottoraffreddamento sui 6°, a questo punto la condensazione arriva a 32° e l'evaporazione circa sui -16°. Il problema della temperatura di aspirazione rimane, continua a brinare avendosi -6°. la carica è stata inutile se non deleteria visto che il surriscaldamento non è variato Quote Decido allora di sopprassedere sulla temperatura di evaporazione e di risolvere il problema principale, chiudo la valvola termostatica di mezzo giro ed arrivo ad avere 1° all'aspirazione e nessuna formazione di brina. Perchè chiuderla quando il surriscaldameto è gia alto? io semmai l'avrei aperta
Frigorista Carpi Inserita: 16 ottobre 2013 Segnala Inserita: 16 ottobre 2013 In questo tipo di banchi devi avere un surriscaldamento alto..... l'aspirazione non deve mai brinare... giusto un po' di condensa.
svanni Inserita: 16 ottobre 2013 Autore Segnala Inserita: 16 ottobre 2013 [at]Frigorista modena: Il tubo era gia isolato fino al rubinetto, il pezzo che brinava era quello dal rubinetto al compressore, quei trenta centimetri premontati quando compri l'unità e che io non ho mai visto isolati. Se io lo isolavo non facevo altro che spostare il problema più avanti ossia facevo brinare la carcassa del compressore intorno all'aspirazione e continuavo ad avere acqua ad ogni fermata che colava giu dal motore, che era il grosso problema per loro siccome gli bagnava il magazzino e faceva marcire le mensole. Dentro ci tengono scatole di maionese, panini avvolti nel cellophan e roba simile, percui l'umidità non dovrebbe essere un problema. [at]DavidOne71: perchè deleteria? a me hanno insegnato che la carica va fatta guardando il sottoraffreddamento negli impianti a valvola. Ho aggiunto quel po' di gas per ottimizzare la condensazione prima di agire sul lato evaporazione, per partire da una situazione il più possibile corretta dal lato di alta prima di cercare una soluzione al problema sulla bassa. La valvola l'ho chiusa per non far colare acqua dal compressore, se la aprivo avrei aggravato il problema del ghiaccio sull'unità e perciò dell'acqua. Diciamo che ho preso come male minore la temperatura di evaporazione bassa rispetto al problema dell'acqua per cui loro ogni tre mesi facevano cambiare la mensola (oltre a bagnare in terra il magazzino).
Frigorista modena Inserita: 16 ottobre 2013 Segnala Inserita: 16 ottobre 2013 Non li hai mai visti isolati ma ce ne sono parecchi, detto questo allora non ti rimane che aumentare il surriscaldamento o mettere una resistenza di carter, pochi euro, che attacca quando il compressore si ferma.Comunque tu devi condensare più alto, trenta gradi non va bene, metti un pressostato che fa fermare la ventola condensatore e la fa ripartire a 45 gradi e avrai risolto il problema, sei troppo basso, poi figurati adesso che arriva il freddo sarà ancora peggio.
svanni Inserita: 16 ottobre 2013 Autore Segnala Inserita: 16 ottobre 2013 La cosa del pressostato è molto interessante, ne tengo conto anche per eventuali casi futuri. In questo caso potrei proporla ma dubito che il barista voglia spendere per ottimizzare un banco che ora bene o male funzione (e che comunque è nato male eppure gira da qualche anno). A sta gente una volta che bene o male raffredda, e non fa acqua ne il motore ne il banco, non gliene importa niente dell'ottimizzazione, basti dire che puliscono il condensatore solo quando l'impianto inizia a non raffreddare quando invece è un operazione banale a costo zero che si possono fare da soli e che gli evita costi e poblemi anche gravi. Se poi con il freddo la situazione dovesse peggiorare (ma è uno scantinato percui penso che più o meno la temperatura sia quella) e mi chiamano allora posso proporgli la modifica come soluzione costosa ma definitiva, e allora o la accettano o si tengono un banco che non funziona.
DavidOne71 Inserita: 16 ottobre 2013 Segnala Inserita: 16 ottobre 2013 Quote perchè deleteria? Perchè potresti avere sovraccaricato l'impianto (più refrigerante)! E' vero che la spia non può dire tutto, ma essendo piena (senza bolle), c'è una buona probabilità che sia carico.. Quote a me hanno insegnato che la carica va fatta guardando il sottoraffreddamento negli impianti a valvola. secondo me ti hanno insegnato bene Quote Ho aggiunto quel po' di gas per ottimizzare la condensazione prima di agire sul lato evaporazione con la carica si ottimizza il sottoraffreddamento e non la condensazione, questa la si ottimizza con un controllo di condensazione come già detto da F.M. anche se secondo me non risolvi il problema.. Quote La valvola l'ho chiusa per non far colare acqua dal compressore Appunto, non serviva caricare.. Una curiosità, dove hai misurato la temperatura di aspirazione? Quote In questo tipo di banchi devi avere un surriscaldamento alto..... l'aspirazione non deve mai brinare... giusto un po' di condensa. 9° mi sembrano già alti!
Frigorista modena Inserita: 16 ottobre 2013 Segnala Inserita: 16 ottobre 2013 Ovviamente alzando la condensazione i valori che ha impostato adesso non andranno più bene, dovrà ricalcolare tutti i parametri. Detto questo, prima che chiamiamo in causa i poltergeist e il fantasma formaggino, cerchiamo di tenere i nervi saldi e fare qualche considerazione: l'umidità dell'aria condensa e quindi gocciola dai tubi o dal carter non a caso, ma obbedisce sempre al diagramma di Mollier dell'aria umida, quindi se il gruppo è posto in cantina dove presumibilmente è umido, forse la condensa comincia prima che se fosse posto in ambiente meno umido, quindi se non si sa a che condizioni di temperatura e umidità relativa in cui s'innesca la condensazione, parliamo di aria fritta. Detto pure questo, di solito il tubo o il carter comincia a far condensare quando il rame si avvicina ai 0°C, quindi se evapora a -18, anche con un surriscaldamento di 15*C avresti il tubo di ritorno sotto zero, pur il sistema funziona bene lo stesso!!! Se porti la temperatura di evaporazione a -10°C, aprendo la valvola e alzando la condensazione, con un surriscaldamento di poniamo 8°C, arrivi ad avere il tubo a -2°C, ma il carter dovrebbe essere un po' caldo, dato che il motore elettrico si scalda. Quindi per concludere, giusto per rimarcare la complessità del circuito frigorifero, tu devi far convivere il surriscaldamento che dicevo sopra col diagramma di Mollier applicato ad un ambiente molto umido, con alta umidità relativa che forse innesca la condensazione prima di quello che siamo abituati di solito.
svanni Inserita: 17 ottobre 2013 Autore Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 (modificato) E' sempre bello leggere questo forum perchè oltre il caso specifico, che alla fine è il meno, si trovano sempre spunti per capire cose che non si avevano chiare e sicuramente che saranno preziose in futuro. A questo proposito mi chiedevo se non fosse utilizzabile per comandare la ventola del condensatore un normale termostato con sonda montata magari su una curva del condensatore stesso, anziche un pressostato che richiede l'apertura dell'impianto? Questa estate ho fatto una cosa simile su un produttore di ghiaccio a r12 comandando così l'elettrovalvola che intercetta l'acqua di raffreddamento, siccome il pressostato non funzionava e non volevo aprire l'impianto a r12 (l'alternativa era buttare la macchina siccome non sarebbe valsa la pena aggiustarla), e la cosa bene o male ha funzionato. [at]DavidOne71: La temperatura di aspirazione l'ho misurata da appena prima del rubinetto montato sulla piastra del motore fino all'entrata nel compressore, gli ultimi 30/35 centimetri di tubo insomma che erano quelli non isolati e che ghiacciavano. Non si tratta di surriscaldamento comunque siccome la distanza dal banco in quel punto sarà di circa 4/5 metri, misure vicine al banco non le posso fare siccome ci sarebbe da alzare la pedana che fa corpo unico con il retro del bar adiacente, il che è un casino. Non so nemmeno in questo tipo di banco (serpentina affogata nella parete) se si possa parlare o meno di surriscaldamento non avendosi un vero e proprio evaporatore ed essendo la termostatica posta sotto la pedana a più di un metro e mezzo dal banco con il bulbo alla stessa distanza dal banco sull'aspirazione. Praticamente valvola e bulbo sono a metà strada tra banco e motore in cantina. La "parte fredda" è un tubo che si fa 2 metri sotto la pedana, gira affogato nello schienale e poi giu fino in cantina, per questo dico che secondo me è un inpianto fatto male e che prima di tentare di ottimizzarlo andrebbe rifatto se non altro avvicinando termostatica e bulbo agli attacchi del banco, a quel punto si potrebbe regolare i parametri come dio comanda. Modificato: 17 ottobre 2013 da svanni
DavidOne71 Inserita: 17 ottobre 2013 Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 Quote A questo proposito mi chiedevo se non fosse utilizzabile per comandare la ventola del condensatore un normale termostato con sonda montata magari su una curva del condensatore stesso Si può fare Quote La temperatura di aspirazione l'ho misurata da appena prima del rubinetto montato sulla piastra del motore fino all'entrata nel compressore, gli ultimi 30/35 centimetri di tubo insomma che erano quelli non isolati e che ghiacciavano. La misura NON è attendibile
DavidOne71 Inserita: 17 ottobre 2013 Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 Quote Non so nemmeno in questo tipo di banco (serpentina affogata nella parete) se si possa parlare o meno di surriscaldamento non avendosi un vero e proprio evaporatore Statico o no il gas si deve SEMPRE surriscaldare pena il guasto del compressore Il bulbo della temostatica andrebbe montato subito dopo l'evaporatore, ma secondo me non cambia il tuo problema..
svanni Inserita: 17 ottobre 2013 Autore Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 Ma infatti la misura che ho fatto io non l'ho utilizzata come surriscaldamento, ma solo per arrivare ad escludere la formazione di ghiaccio in quel tratto. Anzi il surriscaldamento effettivo vicino al banco sotto la pedana a due metri da dove posso arrivare io lo ignoro proprio, magari rientra pure nei parametri ideali essendo sicuramente un punto più freddo di quello dove ho misurato io che è una temperatura di aspirazione al compressore. Sarebbe interessante sapere di quanti gradi di temperatura può aumentare il gas dall'uscita del banco fino ad arrivare al motore posto a 5 metri di distanza, purtroppo non posso misurarlo.
Frigorista modena Inserita: 17 ottobre 2013 Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 Il termometro che comanda la ventola é una porcata, ma se non ti fa schifo niente lo puoi mettere.
DavidOne71 Inserita: 17 ottobre 2013 Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 Il surriscaldamento è una misura relativa non assoluta, il basso surriscaldamento non implica per forza la formazione di ghiaccio o brina. Il ghiaccio si forma a temperature sotto lo zero ma non a niente a che vedere con il surriscaldamento. Le tubazioni che vanno all'evaporatore le hai viste? L'aspirazione è isolata e il tubo del liquido no? cioè corrono l'una vicino all'altra separate dall'isolamento?
Frigorista modena Inserita: 17 ottobre 2013 Segnala Inserita: 17 ottobre 2013 (modificato) Quote Ma infatti la misura che ho fatto io non l'ho utilizzata come surriscaldamento, ma solo per arrivare ad escludere la formazione di ghiaccio in quel tratto. Anzi il surriscaldamento effettivo vicino al banco sotto la pedana a due metri da dove posso arrivare io lo ignoro proprio, magari rientra pure nei parametri ideali essendo sicuramente un punto più freddo di quello dove ho misurato io che è una temperatura di aspirazione al compressore. Sarebbe interessante sapere di quanti gradi di temperatura può aumentare il gas dall'uscita del banco fino ad arrivare al motore posto a 5 metri di distanza, purtroppo non posso misurarlo. Svanni non ho capito niente perdonami, nel primo messaggio in realtà tu hai già dato i valori per calcolare il surriscaldamento, hai scritto Quote Attacco il manometro e trovo: temperatura ambiente 21° temperatura di condensazione 30° temperatura di evaporazione -18° temperatura di aspirazione -9° (da qui il ghiaccio e l'acqua) sottoraffreddamento 2° se la temperatura di aspirazione l'hai misurata presumibilmente con un termometro, hai il surriscaldamento di 9°K, in quanto la temperatura del gas si è alzata nel punto dove hai appoggiato il termometro da -18 a -9, quindi di 9 gradi. Questo vuol dire che NON hai rientro di liquido al compressore e però il tubo a -9 fa ghiacciare l'umidità attorno ad esso. Qui l'unico problema a parte l'acqua che fa marcire le mensole, che non è poco, è solo che questa temperatura di evaporazione così bassa, lo ripeto all'infinito e alla noia mortale, è che se tengono nel banco pasta fresca, carne ecc ecc, questa si asciuga tanto, perde peso e diventa brutta. Se ci tengono lattine o cose isolate, va benissimo evaporare anche a -20, tutto qui. Modificato: 17 ottobre 2013 da Frigorista modena
Erikle Inserita: 18 ottobre 2013 Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 probabilmente il compressore è di una potenza eccessiva in rapporto al banco e al carico del banco per non avere quel problema dovresti avere un surriscaldamento molto maggiore considera che i dati tecnici a cui vengono forniti i dati dei compressori..anche se ok non sono necessariamente le condizioni di lavoro comunque per i compressori a media temperatura parlano di una temperature di aspirazione di 32 o 35 gradi Per risolvere il tuo problema in modo elegante..dovresti realizzare quella che si chiama linea di aspirazione in pratica col freddo del gas di ritorno raffreddi il liquido che và verso la valvola come avviene nei comuni frigoriferi domestici i classici 7 gradi di surriscaldamento sono l'ideale per il massimo sfruttamento dell'evaporatori in impianti multipli etc ma in un impianto singolo una volta che tutto il refrigerante è evaporato a quel punto si scalda molto rapidamente
Frigorista modena Inserita: 18 ottobre 2013 Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 Erikle non ho sottomano le tabelle ma sei sicuro temperature di aspirazione di 35 gradi? Ponendo una T di evaporazione di -10 vuol dire surriscaldamento di 45 gradi, o forse non ho capito cosa vuoi dire.
svanni Inserita: 18 ottobre 2013 Autore Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 Non so quotare percui mi arrangio citando i nomi [at]Frigorista modena: mi hanno sempre parlato di surriscaldamento intendendo temperatura di evaporazione meno temperatura misurata appena fuori dell'evaporatore, per questo non so se pur essendo un surriscaldamento anche quello misurato vicino al compressore si tratti del surriscaldamento percui si danno i classici valori ideali di 4-8°. Non ho idea di quanto cambi la temperatura del gas surriscaldato da quando esce dall'evaporatore (per cui si consigliano i 4-8°) a quando arriva al compressore. Si può obbiettare che poco importa, tanto l'importante è che non arrivi liquido al compressore percui anche misurato vicino al motore va bene lo stesso. Però a questo punto faccio un'osservazione: cambiando il carico termico, o al limite avendo ghiaccio sull'evaporatore, la linea di aspirazione si "riempie" di liquido in maniera diversa a seconda che si tratti dell'ultimo pezzo di evaporatore oppure che si tratti dell'ultimo pezzo di tubo isolato che va al compressore? Magari i canonici 4-8° valgono solo se misurati all'uscita dell'evaporatore e non a 5 metri di distanza vicino al motore, magari in quel punto il surriscaldamento deve essere diverso (a seconda di isolamento dei tubi, temperatura ambiente, esposizione ai raggi solari, ecc..) per garantire la sicurezza del non ritorno del liquido. Per quel motivo la chiamavo "temperatura di aspirazione" quella misurata vicino al compressore, siccome la ritenevo utile al limite per sapere a che temperatura il gas arriva al compressore, e non la chiamavo "surriscaldamento" pur trattandosi di gas surriscaldato siccome non sapevo se si può sovrapporre al surriscaldamento di 4-8° che intendiamo di solito con questo termine.
Frigorista Carpi Inserita: 18 ottobre 2013 Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 Quote Erikle non ho sottomano le tabelle ma sei sicuro temperature di aspirazione di 35 gradi? 35 sono eccessivi, di norma sarebbero intorno ai 20°
Frigorista modena Inserita: 18 ottobre 2013 Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 (modificato) Allora un conto è se devi tarare la valvola, un altro è se devi vedere se non arriva liquido al compressore. Ci sono diverse scuole di pensiero, se la linea di ritorno è completamente isolata presumibilmente il gas nel tubo vicino al compressore si è scaldato di poco rispetto al gas nel tubo SOTTO il bulbo della termostatica, per cui stiamo parlando del sesso degli angeli, perché se l'obiezione fosse applicata anche nei clima ad esempio, quando si misura il surriscaldamento cosa misuriamo? Se verso il rubinetto la temperatura si è scaldata così tanto rispetto all'uscita dello split, allora la misura è falsata pure in questo caso. Da qui si capisce che (a mio parere ovviamente!!), se il tubo è isolato, praticamente la lettura del surriscaldamento all'ingresso del compressore è praticamente la stessa che leggeresti appena vicino al bulbo (forse non a caso le sonde dei termometri dei manometri digitali sono così corti...). Seconda cosa la termostatica lavora per delta T, ossia cerca di tenere il valore del surriscaldamento per il valore al quale è stata progettata (infatti apre e chiude, apre e chiude, apre e chiude continuamente), ma come abbiamo discusso e ci siamo scannati tante volte, lo ripeto ancora una volta, la termostatica regola solo il surriscaldamento per la quale è stata impostata, ossia i 4-8 gradi ai quali fai riferimento, ma non è che all'entrata del compressore tu hai 4 o 8 gradi rispetto alla temperatura di evaporazione letta a manometro!! Magari li avessi, e spesse volte li hai negli impianti bilanciati, ma tante volte hai surriscaldamenti molto più alti e non puoi fare niente per ridurli, perché altrimenti il frigo non funziona più. Modificato: 18 ottobre 2013 da Frigorista modena
simon1991 Inserita: 18 ottobre 2013 Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 Scusate se m'intrometto ma voglio capire questo passaggio. Quote ma come abbiamo discusso e ci siamo scannati tante volte, lo ripeto ancora una volta, la termostatica regola solo il surriscaldamento per la quale è stata impostata, Cosa dovrebbe regolare oltre al surriscaldamento la termostatica e quindi il flusso di liquido all'evaporatore?
Frigorista modena Inserita: 18 ottobre 2013 Segnala Inserita: 18 ottobre 2013 Niente, però c'era ci sosteneva che la termostatica "mantiene" fissa la temperatura di evaporazione, non voglio riaprire il dibattito perché eravamo arrivati a 8, 9 pagine non ricordo, comunque la puoi ritrovare.
DavidOne71 Inserita: 19 ottobre 2013 Segnala Inserita: 19 ottobre 2013 Quote Per risolvere il tuo problema in modo elegante..dovresti realizzare quella che si chiama linea di aspirazione in pratica col freddo del gas di ritorno raffreddi il liquido che và verso la valvola come avviene nei comuni frigoriferi domestici é quello dove volevo arrivare mi quoto da solo Quote Le tubazioni che vanno all'evaporatore le hai viste? L'aspirazione è isolata e il tubo del liquido no? cioè corrono l'una vicino all'altra separate dall'isolamento? Quote i classici 7 gradi di surriscaldamento sono l'ideale per il massimo sfruttamento dell'evaporatori in impianti multipli etc ma in un impianto singolo una volta che tutto il refrigerante è evaporato a quel punto si scalda molto rapidamente Qui non sono d'accordo.. Quote Niente, però c'era ci sosteneva che la termostatica "mantiene" fissa la temperatura di evaporazione, non voglio riaprire il dibattito perché eravamo arrivati a 8, 9 pagine non ricordo, comunque la puoi ritrovare. Potresti postare il link io non so dov'è Quote Allora un conto è se devi tarare la valvola, un altro è se devi vedere se non arriva liquido al compressore. Ci sono diverse scuole di pensiero Non è una scuola di pensiero, sono due misure differenti
Frigorista modena Inserita: 19 ottobre 2013 Segnala Inserita: 19 ottobre 2013 Veramente il "ci sono due scuole di pensiero" NON era riferito alla frase che hai quotato, che infatti vuol dire proprio che sono due misure differenti, ma a tutto quello che è scritto sotto che non hai quotato....
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